Δημοσιεύουμε σήμερα μια εξαιρετικά σημαντική συνέντευξη του Τάκη Φωτόπουλου, η οποία εξετάζει τόσο τις σεισμικές αλλαγές που επέφερε η Νέα Διεθνής Τάξη (ΝΔΤ) της Νεοφιλελεύθερης Παγκοσμιοποίησης όσο και τις αντίστοιχες επιπτώσεις από την εμφάνιση των κινημάτων κυριαρχίας ενάντια στη ΝΔΤ, τα οποία αναδύθηκαν ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια στην Ευρώπη αλλά και στην Αμερική. Τα κινήματα αυτά, που αποτελούνται κυρίως από τα θύματα της παγκοσμιοποίησης και τα οποία συκοφαντεί σύσσωμη σχεδόν η παγκοσμιοποιητική «Αριστερά», σε συγχορδία με το σύστημα, συλλήβδην ως ρατσιστικά ή ακόμα και φασιστικά, μπορούν δυνητικά να αποτελέσουν τον πυρήνα ενός αγώνα για την Εθνική Απελευθέρωση και στη συνέχεια την Κοινωνική Αλλαγή, μέσα από Μέτωπα Κοινωνικής και Εθνικής Απελευθέρωσης (MEKEA). Τα λαϊκά Μέτωπα αυτά, όπως αυτό που προσπαθεί να χτίσει το ΜΕΚΕΑ στην Ελλάδα και διεθνώς, είναι, κατά τη γνώμη μας, η μοναδική διέξοδος από τον ολοκαίνουργιο “hi-tech” Μεσαίωνα που ανατέλλει για τους λαούς.

Η συνέντευξη αυτή δόθηκε στις 16 Νοεμβρίου 2017 στην Αμερικανική ραδιοφωνική εκπομπή “Equal Time for Free Τhought” του Μπάρρυ Σάιντμαν (Barry Seidman) σχετικά με το νέο βιβλίο του Τ. Φωτόπουλου «Η Νέα Διεθνής Τάξη εν δράσει: Παγκοσμιοποίηση, η επανάσταση του Brexit και η “Αριστερά”» (Progressive Press, Δεκέμβριος 2016–υπό έκδοση στα Ελληνικά από τις Εκδόσεις Γόρδιος, 2018). Το Αγγλικό πρωτότυπο του κειμένου της συνέντευξης δημοσιεύθηκε στο διεθνές περιοδικό  The International Journal of Inclusive Democracy (vol.13, no 1-2, 2017).

Οι υποσημειώσεις προστέθηκαν, ειδικά για την ελληνική μετάφραση, από τον συγγραφέα.

9/2/2018

[ΚΑΤΕΒΑΣΤΕ ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΕ PDF ΕΔΩ ΓΙΑ ΠΙΟ ΕΥΑΝΑΓΝΩΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ Ή ΚΑΙ ΕΚΤΥΠΩΣΗ]

1. Η έννοια της Νέας Διεθνούς Τάξης και της υπερεθνικής ελίτ

Barry Seidman: Έχουν περάσει σχεδόν εννέα χρόνια από τότε που σας είχαμε πάλι στην εκπομπή μας και πολλά έχουν συμβεί από τότε. Αλλά προτού φτάσουμε σε όλα αυτά, ή κάποια από αυτά, και εξετάσουμε τις ιδέες στο βιβλίο σας, ίσως θα έπρεπε να ξεκινήσουμε με κάποιους ορισμούς των εννοιών που χρησιμοποιείτε. Πρώτον, ο όρος «Νέα Διεθνής Τάξη» είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται συχνά από συνωμοσιολογικές θεωρίες, όπως γνωρίζετε, που προσπαθούν να εξηγήσουν  οτιδήποτε με βάση  κάποια μυστική ολοκληρωτική Διεθνή κυβέρνηση ή τους Μασόνους μέχρι τους εξωγήινους. Γιατί λοιπόν επιλέξατε να χρησιμοποιήσετε αυτόν τον όρο και τι εννοείτε με αυτόν;

Τακης Φωτόπουλος: Ο όρος Νέα Διεθνής Τάξη (ΝΔΤ) χρησιμοποιείται με διαφορετικό βέβαια τρόπο τόσο από την Αριστερά όσο και από τη Δεξιά. Για τη Δεξιά, όπως είπατε, συνήθως σημαίνει κάποια συνωμοσιολογική θεωρία, ενώ για την Αριστερά σημαίνει ένα είδος ιδεολογίας. Στην πραγματικότητα, αυτό που πρόκειται να κάνω σήμερα, και φυσικά το έκανα και στο βιβλίο, είναι να περιγράψω έναν νέο ορισμό της Νέας Διεθνούς Τάξης (ΝΔΤ), σύμφωνα με τον οποίο η Νέα αυτή Τάξη αντιπροσωπεύει μια δομική μεταβολή στο σύστημα της καπιταλιστικής οικονομίας της αγοράς.

B.S .: Ένας άλλος όρος που χρησιμοποιείτε είναι η «Υπερεθνική Ελίτ». Μιλάμε για το 1 τοις εκατό του πληθυσμού[1]  ή για τις άρχουσες τάξεις; Για ποιους μιλάμε, ή μήπως υπάρχει κάτι άλλο;

Τ.Φ.: Η Υπερεθνική Ελίτ (Υ/Ε) ορίζεται σε σχέση με τη Νέα Διεθνή Τάξη, η οποία, όπως είπα, είναι μια δομική μεταβολή στο σύστημα της καπιταλιστικής οικονομίας της αγοράς και απλά σημαίνει το δίκτυο των αρχουσών ελίτ που στην εποχή της παγκοσμιοποίησης δεν είναι μόνο οι  ντόπιες ελίτ, αλλά οι υπερεθνικές ελίτ. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν έχουμε πια ντόπιες ελίτ, αλλά ότι δεν είναι αυτές οι ελίτ που ελέγχουν σήμερα τον κόσμο. Ο κόσμος ελέγχεται σήμερα από την Υπερεθνική Ελίτ που απαρτίζεται από τις  οικονομικές ελίτ – δηλ. τις ελίτ που ελέγχουν τις υπερεθνικές ή πολυεθνικές εταιρείες – και τις αντίστοιχες πολιτικές ελίτ, τις πολιτιστικές ελίτ και ούτω καθεξής.

2. Η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση ορίζει τη Νέα Διεθνή Τάξη

B.S .: Ο όρος παγκοσμιοποίηση έχει επίσης διάφορες έννοιες, μία από τις οποίες βασίζεται στην ιδέα ότι με αυτή δημιουργούμε ένα ενωμένο κόσμο όπου όλοι θα είναι ελεύθεροι και η Δύση θα βοηθήσει τα έθνη του Τρίτου Κόσμου να γίνουν επιτυχημένα όπως η Ευρώπη, οι Ηνωμένες Πολιτείες κ.λπ. Πώς χρησιμοποιείτε αυτόν τον όρο; Και νομίζετε ότι οι δραστηριότητες της Δύσης σε χώρες όπως η Ινδία, για παράδειγμα, ωφέλησαν τον κόσμο εκεί;

Τ.Φ.: Φυσικά αυτό που περιγράψατε είναι αυτό ακριβώς που ονομάζω ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης. Στην πραγματικότητα, η παγκοσμιοποίηση εκφράζει βασικά ένα οικονομικό φαινόμενο που συνιστά τη σημερινή εξέλιξη του συστήματος της καπιταλιστικής οικονομίας της αγοράς. Σήμερα, το σύστημα της καπιταλιστικής οικονομίας της αγοράς μπορεί να είναι μόνο παγκοσμιοποιημένο, πράγμα που έχει κάποιες σημαντικές συνέπειες. Έτσι, αν έχετε ένα παγκοσμιοποιημένο καπιταλιστικό σύστημα, αυτό σημαίνει ότι οι αγορές πρέπει να είναι ανοικτές και απελευθερωμένες από οποιουσδήποτε σημαντικούς ελέγχους. Αυτή είναι η βασική προϋπόθεση της παγκοσμιοποίησης– δηλ. αυτό που στην Ευρωπαϊκή Ένωση ονομάζουν «οι τέσσερις ελευθερίες» που απλά σημαίνει ότι όλες οι αγορές (οι αγορές για αγαθά, υπηρεσίες, αλλά και οι αγορές εργασίας και κεφαλαίου) πρέπει να είναι ανοικτές και απελευθερωμένες, με την έννοια ότι οι αγορές πρέπει όχι μόνο να μην είναι κλειστές, αλλά και να μην υπάρχουν ουσιαστικοί έλεγχοι πάνω σε αυτές. Αυτό είναι δηλαδή το καθοριστικό χαρακτηριστικό της παγκοσμιοποίησης, πράγμα που δεν έχει βέβαια καμία σχέση με την ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης που αναφέρατε. Πώς μπορείτε να πείτε ότι η παγκοσμιοποίηση βοηθά ανθρώπους στην Ινδία ή στις Ηνωμένες Πολιτείες και ούτω καθεξής όταν, στην πραγματικότητα (και αυτό επαληθεύεται από πολλές στατιστικές έρευνες, μερικές από τις οποίες μάλιστα περιέγραψα στο βιβλίο), ιδιαίτερα τα τελευταία 20 περίπου χρόνια που ανδρώθηκε η παγκοσμιοποίηση, υπάρχει συνεχής (και ραγδαία) συγκέντρωση εισοδήματος και πλούτου σε ολόκληρο τον κόσμο; Μπορεί δηλ. να έχετε αύξηση του εθνικού εισοδήματος της Κίνας ή της Ινδίας κλπ., αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο πλούτος αυτός κατανέμεται με οποιοδήποτε δίκαιο η ίσο τρόπο.[2] Και αυτό είναι κάτι που ακόμη και σοβαροί συστημικοί αναλυτές αναγνωρίζουν, υποστηρίζοντας ότι αυτό ακριβώς είναι το κύριο πρόβλημα της παγκοσμιοποίησης, ότι δηλαδή τα οφέλη της δεν κατανέμονται με οποιοδήποτε δίκαιο τρόπο. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο, στην πραγματικότητα, έχουμε μεγάλη αντίδραση, κυρίως, με τη μορφή των νέο-εθνικιστικών κινημάτων ή, όπως προτιμώ να τ’ αποκαλώ, των «κινημάτων κυριαρχίας» .

B.S .: Έχω μιλήσει με μερικούς ανθρώπους που πιστεύουν ότι η παγκοσμιοποίηση βοήθησε χώρες σαν την Ινδία, δεδομένου ότι  δημιουργεί θέσεις απασχόλησης, ο πλούτος αυξάνει λίγο κλπ. Και όταν τους αναφέρω ότι ο πλούτος δεν κατανέμεται σωστά, αυτοί ρίχνουν τις ευθύνες στους Ινδούς και τις ελίτ τους και όχι στο ίδιο το σύστημα και τη παγκοσμιοποίηση. Γι’ αυτό έκανα την ερώτηση αυτή.

Τ.Φ.: Αυτό που έχουμε σήμερα σε χώρες όπως η Ινδία, η Κίνα και βεβαίως στον δυτικό κόσμο είναι, από τη μια μεριά,  μερικούς δισεκατομμυριούχους και κάποια μεσαία τάξη που αναπτύσσεται τόσο στην Ινδία όσο και στην Κίνα και από την άλλη οι υπόλοιποι άνθρωποι εκεί, η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων, είναι θύματα της παγκοσμιοποίησης. Και στην πραγματικότητα το ίδιο συμβαίνει όχι μόνο στην Ινδία και την Κίνα, αλλά και σε διάφορες καπιταλιστικές χώρες. Γιατί άραγε οι άνθρωποι ψήφισαν το Brexit στη Βρετανία, ή τον  Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες; Εάν αναλύσετε, όπως έκανα εγώ, τις προτιμήσεις ψήφου κλπ., θα δείτε ότι και στις δύο περιπτώσεις είναι τα θύματα της παγκοσμιοποίησης στην πραγματικότητα εκείνοι που ψήφισαν υπέρ του Brexit ή του Τραμπ και το ίδιο συνέβη στη Γαλλία όταν ψήφισαν την Λεπέν, ή στην Αυστρία και ούτω καθεξής. Με άλλα λόγια, σήμερα έχουμε ένα παγκόσμιο κίνημα, από κάτω, με παρόμοιες τάσεις, το οποίο φυσικά εκμεταλλεύονται οι πολιτικές ελίτ. Ο Τραμπ είναι ακριβώς ένα είδος πολιτικής ελίτ που εκμεταλλεύεται αυτό το κίνημα, και ανάλογα συμβαίνουν στη Βρετανία και ούτω καθεξής. Γι’ αυτό πρέπει πάντοτε να κάνουμε τη διάκριση μεταξύ των κινημάτων από κάτω (δηλ. των θυμάτων της παγκοσμιοποίησης), από τη μια μεριά, και των πολιτικών κόμματων κλπ. που ανέλαβαν να τα εκφράσουν, από την άλλη.

3. Η βαθμιαία κατάργηση του κράτους-έθνους στη Νέα Διεθνή Τάξη και ο μύθος του ειρηνικού ρόλου της παγκοσμιοποίησης (και της ΕΕ!)

B.S .: Ένας ακόμη όρος που μπερδεύει τους ανθρώπους σε αυτή τη χώρα, δεδομένου ότι η ερμηνεία του εξαρτάται από την πολιτική ιδεολογία του καθενός, είναι ο όρος  «νεοφιλελευθερισμός». Θα ήθελα λοιπόν  να μάθω πώς χρησιμοποιείτε τον όρο ή την πολιτική φιλοσοφία αυτή, που εδώ στην Αμερική ερμηνεύεται με διάφορους τρόπους. Οι υποστηρικτές της Χίλλαρυ Κλίντον, οι οποίοι εξακολουθούν να θεωρούν την ίδια και τους εαυτούς τους ως παραδοσιακούς φιλελεύθερους, πιστεύουν ότι είναι ένας ψεύτικος όρος που δημιουργήθηκε από τη δεξιά για να δαιμονοποιήσει τους φιλελεύθερους και τους προοδευτικούς. Έχω ακούσει ο ίδιος ανθρώπους να μου το λένε αυτό. Οι Προοδευτικοί, οι οποίοι υποθέτω  είναι οι Σοσιαλδημοκράτες, θεωρούν τον όρο ως μια ειδική εκδοχή του καπιταλισμού που έχει καταφέρει να καταστρέψει το έθνος και ν’ αποδυναμώσει τις Ηνωμένες Πολιτείες, συμπεραίνοντας ότι πρέπει να επιστρέψουμε σε ένα πιο σοσιαλδημοκρατικό είδος καπιταλισμού όπως η «Νέα Συμφωνία» (New Deal) του Ρούσβελτ. Τέλος, η Αριστερά, οτιδήποτε μπορεί να σημαίνει πια σε αυτή τη χώρα, βλέπει τον νεοφιλελευθερισμό σαν την πιο πρόσφατη  εκδοχή του καπιταλισμού που γεννήθηκε από τον Ρέηγκαν και τη Θάτσερ και από τις προσπάθειες των υπερεθνικών ελίτ για να σωθεί ο καπιταλισμός από τον εαυτό του. Έτσι, με βάση όλα αυτά, πώς χρησιμοποιείτε τον όρο νεοφιλελευθερισμό στη δουλειά σας;

Τ.Φ.: Κατ’ αρχήν, δεν αποδέχομαι αυτή την ερμηνεία. Ο νεοφιλελευθερισμός δεν είναι απλά μια ιδεολογία, όπως υποστηρίζουν πολλοί σήμερα στην Αριστερά, ή τη λεγόμενη Αριστερά. Και δεν είναι επίσης απλώς μια εκδοχή του καπιταλισμού, εκτός και αν εννοείτε με αυτό ότι είναι ένα δομικό φαινόμενο στην εξέλιξη του καπιταλιστικού συστήματος, οπότε θα το δεχόμουν, σημειώνοντας όμως ότι ο σημερινός καπιταλισμός έχει πολύ μικρή σχέση με τον καπιταλισμό πριν από 30 χρόνια και ακόμα περισσότερο πριν από εκατό χρόνια. Η βασική ποιοτική διαφορά μεταξύ του σημερινού καπιταλισμού και του προηγούμενου είναι ότι το καπιταλιστικό σύστημα συνδέθηκε από την αρχή με το εθνικό κράτος. Στην πραγματικότητα, το έθνος-κράτος έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη της εσωτερικής καπιταλιστικής αγοράς σε κάθε χώρα.[3] Ωστόσο, ο σημερινός παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός προσπαθεί με κάθε τρόπο να εξαλείψει κάθε ουσιαστική έννοια του κράτους- έθνους. Με άλλα λόγια, σήμερα έχουμε τη σταδιακή κατάργηση του εθνικού κράτους. Αυτό μπορεί να διαπιστωθεί σαφώς στην Ευρωπαϊκή Ένωση για παράδειγμα, όπου τα κράτη-μέλη δεν έχουν πια κανένα ουσιαστικό λόγο στις εγχώριες οικονομικές υποθέσεις, αλλά αντιθέτως η εγχώρια οικονομία (ιδιαίτερα αν είναι και μέλη της ευρωζώνης), δηλ. οι εσωτερικές οικονομικές πολιτικές, καθορίζεται από μια γραφειοκρατία στις Βρυξέλλες.[4] Και το ίδιο συμβαίνει σε όλο τον κόσμο, όπου έχουμε τη σταδιακή κατάργηση του κράτους-έθνους και την αντικατάσταση του από υπερεθνικές ελίτ δηλ. από αυτό που αποκάλεσα πριν «Υπερεθνική Ελίτ», η οποία σήμερα ελέγχει στη πραγματικότητα το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα. Αυτές τις ελίτ επομένως εννοώ όταν μιλώ για νεοφιλελεύθερες ελίτ. Όπως είπα στην αρχή, η Νέα Διεθνής Τάξη της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης είναι ένα δομικό φαινόμενο που σηματοδοτεί τη νέα μορφή που έχει πάρει, τα τελευταία 20 περίπου χρόνια, η καπιταλιστική οικονομία της αγοράς, η οποία έχει μικρή σχέση  με τα προηγούμενα μοντέλα καπιταλισμού. Ακόμη και η παγκοσμιοποίηση των αρχών του 20ου αιώνα, για την οποία μιλούν ορισμένοι, δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή παγκοσμιοποίηση, διότι εκείνη η παγκοσμιοποίηση, η οποία επιχειρήθηκε από χώρες όπως η Βρετανία, η Γερμανία και ούτω καθεξής, ήταν στην πραγματικότητα μια παγκοσμιοποίηση που θεμελιωνόταν στα εθνικά κράτη, ή τις αυτοκρατορίες της εποχής: τη Βρετανική Αυτοκρατορία, τη Ρωσική Αυτοκρατορία και ούτω καθεξής. Έτσι, στο βαθμό που αυτές οι αυτοκρατορίες βρίσκονταν σε διαρκή σύγκρουση μεταξύ τους, προφανώς δεν ήταν δυνατή η παγκοσμιοποίηση, γι’ αυτό και κατέληξαν στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ήταν, δηλαδή, μια σύγκρουση των ιμπεριαλισμών, ακριβώς επειδή ο καπιταλισμός εκείνη τη στιγμή βασιζόταν στα κράτη-έθνη.[5] Αυτό είναι αδιανόητο σήμερα: δεν μπορεί να υπάρξει πόλεμος π.χ. μεταξύ των ευρωπαϊκών κρατών. Γιατί; Διότι τα κράτη αυτά έχουν κοινά συμφέροντα, εκφράζουν τα ίδια οικονομικά συμφέροντα, κάποτε των ίδιων πολυεθνικών εταιρειών. Τα κοινά συμφέροντα τους εκφράζονται πολιτικά και στρατιωτικά από το ΝΑΤΟ, την ΕΕ και ούτω καθεξής. Έτσι, δεν υπάρχει κανένας λόγος π.χ. για τη Γερμανία να ξεκινήσει έναν πόλεμο εναντίον της Βρετανίας και αντίστροφα. Αυτή είναι η ποιοτική διαφορά σήμερα από οποιαδήποτε προηγούμενη παγκοσμιοποίηση που θεμελιωνόταν στα κράτη-έθνη.

B.S .: Ναι, σωστά. Νομίζω ότι πολλοί, αν και δεν είμαι σίγουρος για τις Ηνωμένες Πολιτείες, όταν ασχοληθούν περισσότερο με το Brexit και τα ζητήματα της ΕΕ, ακόμη και εδώ, καταλαβαίνουν ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ του ‘εθνικιστικού’ είδους του καπιταλισμού έναντι αυτού του διεθνοποιητικού είδους καπιταλισμού στην παγκοσμιοποίηση. Όμως, υπάρχει και μια άλλη σχετική διαμάχη για το τι είναι πιο επικίνδυνο για την ανθρωπότητα: ο νέος υπερεθνικός νέο-φιλελεύθερος καπιταλισμός, που είναι προφανώς επικίνδυνος, ή ο παλιάς σχολής εθνικισμός και αρνητισμός; Αυτό είναι φυσικά μια συζήτηση που προέκυψε εδώ, εν μέρει, λόγω του Brexit στο Ηνωμένο Βασίλειο, καθώς και της ανόδου του Ντόναλτ Τράμπ και του Τραμπισμού (Trumpism) στις Ηνωμένες Πολιτείες. Επομένως, σε αυτό το σημείο, υποθέτω ότι μπορούμε να μιλήσουμε λίγο πιο λεπτομερώς για το ποια είναι η άποψή σας σχετικά με αυτές τις δυο κατηγορίες ιστορικού καπιταλισμού.

Τ.Φ.: Ναι, αλλά πριν φτάσουμε στο Brexit, νομίζω ότι πρέπει να πω λίγα λόγια για αυτά που αναφέρατε. Στην πραγματικότητα, υπάρχουν πόλεμοι σήμερα. Απλά, δεν υπάρχουν πόλεμοι μεταξύ των χωρών που είναι πλήρως ενσωματωμένες στη Νέα Διεθνή Τάξη, π.χ. μεταξύ των ευρωπαϊκών κρατών ή μεταξύ των Η.Π.Α. και της Ευρώπης και ούτω καθεξής. Φυσικά, είχαμε μια σειρά από πολέμους τα τελευταία 20 χρόνια περίπου. Πρώτον, στη Γιουγκοσλαβία, όταν το ΝΑΤΟ βομβάρδισε τη Σερβία, μετά στο Ιράκ, όπου έγινε εισβολή στη χώρα, μετά στη Λιβύη και στη συνέχεια στη Συρία, όπου επαναλήφθηκε το ίδιο πρότυπο και ούτω καθεξής. Με άλλα λόγια, υπάρχουν πόλεμοι, αλλά αυτοί είναι διαφορετικοί πόλεμοι από τους πολέμους μεταξύ προηγμένων καπιταλιστικών κρατών, όπως συνέβαινε τόσο στον Πρώτο όσο και στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο — περισσότερο στον Δεύτερο. Σήμερα, έχουμε τους πολέμους της Υπερεθνικής Ελίτ ενάντια σε κάθε κράτος που αντιστέκεται στην ενσωμάτωσή του στη Νέα Διεθνή Τάξη.

B.S. Σωστά.

Τ.Φ.: Γι’ αυτό έγινε ο πόλεμος εναντίον του Ιράκ: επειδή ήταν ένα κυρίαρχο έθνος. Γι’ ‘αυτό έγινε ο πόλεμος ενάντια στη Λιβύη και τη Γιουγκοσλαβία: επειδή ήταν κυρίαρχα έθνη που δεν είχαν ενσωματωθεί στη Νέα Διεθνή Τάξη και κατά συνέπεια έπρεπε να υποταχθούν. Ωστόσο, υπάρχει μια άγρια προπαγάνδα της Υπερεθνικής Ελίτ ότι δήθεν η ειρήνη στην Ευρώπη μεταπολεμικά εξασφαλίστηκε χάρη στην Ευρωπαϊκή Ένωση! Αυτό είναι βέβαια ανέκδοτο γιατί δεν είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση που εξασφαλίζει την ειρήνη, αλλά το γεγονός ότι τα καπιταλιστικά κράτη στην Ευρώπη (οι ελίτ φυσικά των χωρών αυτών) ενώθηκαν στη δημιουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ακριβώς για να εκφράσουν καλύτερα τα συμφέροντα των πολυεθνικών. Στη πραγματικότητα, οι βασικές συνθήκες που καθιέρωσαν την Ευρωπαϊκή Ένωση σχεδιάστηκαν από μια μυστηριώδη οργάνωση που ονομάζεται «Ευρωπαϊκή Στρογγυλή Τράπεζα Βιομηχάνων» (European Round Table of Industrialists –ERT), η οποία έχει σχεδιάσει όλους τους θεσμούς της ΕΕ. Πρέπει επομένως να κάνουμε διάκριση ανάμεσα στον εθνικισμό και τους παλιούς πολέμους μεταξύ κρατών-εθνών από τη μία μεριά και την ανατολή ενός νέου είδους διεθνισμού σήμερα, αυτού που ονομάζω η Νέα Διεθνή Τάξη της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης από την άλλη. Mε άλλα λόγια, η ΝΔΤ επίσης δημιουργεί πολέμους, αλλά όχι ανάμεσα στις προηγμένες καπιταλιστικές χώρες που είναι ενσωματωμένες σε αυτή. Αλλά, πέρα από τους πολέμους που ανέφερα παραπάνω, υπάρχουν βέβαια και άλλες (μη εμπόλεμες) συγκρούσεις που όλοι γνωρίζουμε. Για παράδειγμα, γιατί υπάρχει όλη αυτή η ένταση με τη Ρωσία; Η απάντηση είναι διότι η Ρωσία δεν είναι πλήρως ενσωματωμένη  στη ΝΔΤ, αν και είναι μέλος του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου κλπ. Και δεν είναι πλήρως ενσωματωμένη, με την έννοια ότι μολονότι η ρωσική ελίτ υπό τον Πούτιν θα ήθελε να μετάσχει στη Υπερεθνική Ελίτ, θα το έκανε μόνο ως ισότιμο μέλος, κάτι που οι δυτικές ελίτ δεν αποδέχονται.[6]  Αυτή είναι η αιτία που δημιουργεί όλη αυτή την ένταση μεταξύ της Υπερεθνικής Ελίτ και της Ρωσίας.

4. Η σημασία της επανάστασης του Brexit

B.S .: Εντάξει, πάμε στο Brexit τότε. Υπάρχουν κάποιες διαφορετικές απόψεις εδώ για το θέμα. Θέλω να πω μερικοί λένε ότι ήταν κακό πράγμα για λόγους ασφαλείας, κάποιοι άλλοι λένε ότι ήταν κακό λόγω των συνεπειών που μπορεί να έχει στην  ταξιδιωτική ελευθερία κλπ., ότι δηλ. είναι καλό πράγμα να έχεις μια παγκόσμια κυβέρνηση, όπως λένε οι φιλελεύθεροι κλπ. Άλλοι πάλι πιστεύουν ότι ήταν καλό που συνέβη επειδή, μολονότι θα μπορούσε να επαναφέρει κάποιο είδος εθνικισμού, θα μπορούσε ίσως να σπάσει το «καλούπι»  που έχει φτιάξει για τα μέλη της η Ευρωπαϊκή Ένωση και ίσως θα μπορούσε να οδηγήσει σε κάποιες αλλαγές στην ίδια τη νεοφιλελεύθερη ατζέντα . Τι νομίζετε, λοιπόν, ότι σημαίνει το Brexit και, επίσης, νομίζετε ότι θα διαρκέσει; Τι νομίζετε για όλες αυτές τις απόψεις;

Τ.Φ.: Φυσικά, για να καταλάβουμε τι σημαίνει το Brexit και πώς βλέπει ο κόσμος το  Brexit, πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ των ανθρώπων για τους οποίους μιλάμε.

B.S. Ναι, βέβαια.

Τ.Φ.: Οι ελίτ βασικά είναι εναντίον του Brexit και το είδαμε αυτό κατά τη διάρκεια της εκστρατείας για το Brexit, όταν όλες οι μεγάλες πολυεθνικές που εδρεύουν στη Βρετανία ξεκίνησαν μια τεράστια εκστρατεία για να τρομοκρατήσουν τον κόσμο (σε αυτό που ονομάστηκε το «Σχέδιο Φόβος» -Project Fear-) – με στόχο να τους αποτρέψουν από το να ψηφίσουν υπέρ του Brexit.[7] Στην πραγματικότητα, η Υπερεθνική Ελίτ έλαβε ουσιαστικό μέρος σε αυτήν την εκστρατεία, ακόμα και ο Ομπάμα ήρθε εδώ στο Λονδίνο για να καλέσει όλους να ψηφίσουν εναντίον του Brexit. Και φυσικά οι αμερικανικές ελίτ ήταν εναντίον του Brexit, όπως βέβαια και οι ευρωπαϊκές ελίτ–οι ελίτ της Ευρωπαϊκής ¨Ένωσης– ήταν επίσης σφόδρα εναντίον του και ούτω καθεξής. Στην πραγματικότητα, το κίνημα για το Brexit ήταν ουσιαστικά ένα κίνημα που ξεκίνησε από κάτω. Όταν δηλαδή το Συντηρητικό Κόμμα προκήρυξε αυτό το δημοψήφισμα, με τον Κάμερον ως αρχηγό του να πιστεύει ακράδαντα ότι θα το κερδίσει, δεν ήξεραν βέβαια τι θα επακολουθήσει. Το έπραξαν επειδή υπήρχαν κάποια στοιχεία του Συντηρητικού Κόμματος που ήταν υπέρ του Brexit, μολονότι σε καμία περίπτωση δεν ήταν η πλειοψηφία. Όμως, ούτε το σημαντικό αυτό τμήμα του Συντηρητικού Κόμματος το οποίο ανάγκασε τον Κάμερον να κάνει το δημοψήφισμα για Brexit (προφανώς κατόπιν πιέσεων «από τα κάτω») πίστευε ότι το «Ναι» θα κέρδιζε. Στην πραγματικότητα, όμως, αυτό που συνέβη –και αυτό μπορεί να δειχθεί από την ανάλυση των εκλογικών αποτελεσμάτων– ήταν ότι πολλοί άνθρωποι στη Βρετανία από τα χαμηλά κυρίως εισοδηματικά στρώματα, δηλαδή την εργατική τάξη, τους φτωχούς αγρότες, τους μικροκαταστηματάρχες κ.ο.κ, δηλ. όλοι αυτοί οι άνθρωποι που ήταν τα θύματα της παγκοσμιοποίησης όλα αυτά τα χρόνια, ψήφισαν υπέρ του Brexit. Άνθρωποι, για παράδειγμα, στη Βόρεια Αγγλία, που έμειναν άνεργοι όταν η Θάτσερ άρχισε να ανοίγει τις αγορές, ψήφισαν Brexit. Και αυτό γιατί το άνοιγμα των αγορών είχε αναπόφευκτη συνέπεια ότι ένας Βρετανός βιομήχανος θα προτιμούσε βέβαια να μην χρησιμοποιήσει βρετανικό χάλυβα όταν μπορούσε να αγοράσει χάλυβα από την Κορέα κλπ. στο μισό της τιμής, αν όχι και λιγότερο. Έτσι, οι βασικές βιομηχανίες στη Βρετανία έκλεισαν την εποχή εκείνη ενώ, βέβαια, η Βρετανία ιστορικά είχε μια τεράστια βιομηχανία αυτοκινήτων και μια αντίστοιχη πελώρια βασική βιομηχανία για να την υποστηρίζει (βιομηχανία χάλυβα, ελαστικών και ούτω καθεξής). Όμως, όλες αυτές οι βιομηχανίες έκλεισαν και η Βρετανία, κατά τα τελευταία 20 περίπου χρόνια, μετατράπηκε από μια βιομηχανική οικονομία σε μια οικονομία υπηρεσιών, δηλαδή (μια οικονομία) που στηριζόταν κυρίως στον χρηματοπιστωτικό τομέα, στο City του Λονδίνου (το χρηματοπιστωτικό κέντρο) και ούτω καθεξής, ενώ όλα τα άλλα εισαγόντουσαν. Φυσικά, όλα αυτά  τα φτωχότερα στρώματα που απασχολούνταν στους τομείς οι οποίοι βαθμιαία καταργούνταν, ήταν πολύ εξοργισμένα γιατί έχασαν τη δουλειά τους, χάνοντας κάποτε ακόμη και το σπίτι τους και ούτω καθεξής. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι έγιναν υπέρμαχοι της ψήφου «εξόδου» από την ΕΕ επειδή θεώρησαν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν το μέσο μέσα από το οποίο περάστηκαν και εφαρμόστηκαν οι παγκοσμιοποιητικές πολιτικές. Στη Βρετανία υπολογίστηκε ότι περίπου το 60% των νομοσχέδιων που ψήφιζε το Βρετανικό Κοινοβούλιο στο Λονδίνο στην πραγματικότητα είχε σχεδιαστεί στις Βρυξέλλες! Όταν λοιπόν οι άνθρωποι που ανήκουν σε όλες αυτές τις ομάδες το έμαθαν αρχίσαν να διερωτώνται: “ποιος κυβερνά τώρα τη Βρετανία, δεν είμαστε εμείς πια, είναι κάποιος άλλος στις Βρυξέλλες, οπότε ας βγούμε από την ΕΕ”. Να γιατί υπήρξε αυτή η τεράστια κινητοποίηση ανθρώπων που μέχρι τότε ήταν εντελώς απαθείς στον εκλογικό αγώνα, δηλαδή ανθρώπων που είχαν παύσει να ψηφίζουν το Εργατικό Κόμμα από τον καιρό του Μπλερ, όταν το κόμμα έγινε ένα καθαρό νεοφιλελεύθερο κόμμα, όπως είχαν επίσης γίνει και τα περισσότερα Σοσιαλδημοκρατικά Κόμματα στην Ευρώπη (π.χ. ΠΑΣΟΚ). Έτσι, η παραδοσιακή πελατεία του Εργατικού Κόμματος είτε είχε μετακομίσει σε άλλα κόμματα, είτε απείχε ως επί το πλείστον. Αυτό επομένως που συνέβη με το δημοψήφισμα ήταν ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι, ιδιαίτερα εκείνοι που συνήθως απείχαν, επέστρεψαν στην εκλογική διαδικασία και ψήφισαν υπέρ του Brexit. Να γιατί τα αποτελέσματα δείχνουν ότι τα φτωχότερα εισοδηματικά στρώματα ψήφισαν υπέρ του Brexit. Στην πραγματικότητα, μόνο στο Λονδίνο (από όλη την Αγγλία), καταψηφίστηκε το Brexit. Γιατί στο Λονδίνο; Διότι το Λονδίνο συγκεντρώνει όλο τον χρηματοπιστωτικό τομέα, (ο οποίος βέβαια έχει ευνοηθεί από την παγκοσμιοποίηση) καθώς και όσους εργάζονται σε αυτόν. Ακόμη το Λονδίνο προσελκύει τους μετανάστες που έρχονται από όλο τον κόσμο προσπαθώντας να βρουν το μέλλον τους στη Βρετανία, όπως συμβαίνει επίσης με τους μετανάστες στις Ηνωμένες Πολιτείες και ούτω καθεξής. Η υπόλοιπη, όμως, Βρετανία, και ιδιαίτερα η υπόλοιπη Αγγλία, ψήφισε υπέρ του Brexit. Το ίδιο θα συνέβαινε και με τη Σκωτία, αλλά το Εθνικιστικό Κόμμα της Σκωτίας (που υποστηρίζει διακαώς την Ευρωπαϊκή Ένωση!) τάχθηκε εναντίον του Brexit. Από την άλλη πλευρά, το Εθνικιστικό Κόμμα στην Ουαλία ψήφισε υπέρ του Brexit.

B.S. Στην Ιρλανδία τι έγινε;

Τ.Φ.: Η Ιρλανδία, δηλ. η Βόρεια Ιρλανδία που ανήκει στη Βρετανία, ψήφισε υπέρ (της παραμονής στην ΕΕ), αλλά το Εθνικιστικό Κόμμα, το οποίο τώρα συνεργάζεται με το Συντηρητικό Κόμμα στη διακυβέρνηση της χώρας, ψήφισε κατά (της παραμονής , δηλ. υπέρ του Brexit).  Ήταν επομένως μοιρασμένοι στη Βόρεια Ιρλανδία.

5. Η άνοδος του Τραμπ στις ΗΠΑ

BS: Προχωρώντας τώρα στις Ηνωμένες Πολιτείες, ξέρω ότι είστε από την Ελλάδα και ζείτε στην Αγγλία, επομένως βλέπετε απέξω τις Ηνωμένες Πολιτείες, κάτι που είναι μερικές φορές ανωμαλία, όμως πολλά πράγματα έχουν συμβεί που είναι παρόμοια. Γνωρίζετε ότι είμαστε τώρα ένας «πολιτισμός» βασισμένος στις υπηρεσίες και δεν παράγουμε τις εισαγωγές κλπ. κλπ. κλπ. Ο Ντόναλτ Τραμπ είναι ένα νέο είδος για εμάς – παρόλο που έχω δει κάποια τρελά πράγματα εδώ, συμπεριλαμβανομένου του Τζόρτζ W. Μπους. Αλλά αυτό είναι κάτι διαφορετικό, για καλύτερα ή χειρότερα. Ξέρετε ότι τώρα οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν πιθανώς τον Πρόεδρο με τα λιγότερα προσόντα — και μπορούμε να συζητήσουμε τι σημαίνει «να έχει τα προσόντα» που απλά βέβαια σημαίνει να μπορεί να πραγματοποιεί τις επιθυμίες της υπερεθνικής ελίτ – αλλά ο Τραμπ δεν έχει καν τα προσόντα ενός συνηθισμένου Προέδρου των ΗΠΑ. Αντ’ αυτού τώρα έχουμε ένα ναρκισσιστή παρουσιαστή τηλεπαιχνιδιών που όχι μόνο διαίρεσε το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, αλλά και κρατά έναν καθρέφτη μπροστά στις Ηνωμένες Πολιτείες, σε εμάς, δείχνοντάς μας πως πραγματικά φαινόμαστε στον υπόλοιπο κόσμο, λόγω των πολιτικών μας τις τελευταίες πέντε δεκαετίες. Τι νομίζετε για την άνοδο του ίδιου του Τραμπ στην εξουσία και την ενδυνάμωση των πιο διχαστικών στοιχείων στην αμερικανική κουλτούρα, όπως οι νεοναζί, οι ξενόφοβοι και παρόμοιοι;

Τ.Φ.: Το πρώτο ερώτημα επομένως είναι κατά πόσο υπάρχει σήμερα ποιοτική διαφορά στις Ηνωμένες Πολιτείες, αν τα πράγματα είναι χειρότερα και από ποια άποψη είναι χειρότερα, αλλά και γιατί ο κόσμος ψήφισε τον Τραμπ — το οποίο είναι επίσης το δεύτερο ερώτημα, δηλαδή πώς εξηγούμε την άνοδο του Τραμπ. Νομίζω εδώ ότι πρέπει να διακρίνουμε, όπως είπα και προηγουμένως, μεταξύ, από τη μια μεριά των ελίτ –τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και στις άλλες αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες- και, από την άλλη, των θυμάτων της παγκοσμιοποίησης που ανήκουν στις κατώτερες κοινωνικές τάξεις, την εργατική τάξη κλπ. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, με βάση τις εθνικές στατιστικές για την αύξηση του εθνικού εισοδήματος κλπ. δεν έχουν βέβαια υποφέρει εξαιτίας της παγκοσμιοποίησης. Γιατί αυτό; Διότι, στην πραγματικότητα, αυτό που πραγματικά συνέβη ήταν ότι οι πολυεθνικές εταιρείες που ξεκίνησαν από  τις ΗΠΑ επεκτάθηκαν σε όλο τον κόσμο. Έτσι, από την δική τους μεριά βέβαια, τα πράγματα ήταν ρόδινα αφού μπορούσαν να εκμεταλλεύονται το άφθονο φθηνό εργατικό δυναμικό στην Κίνα ή την Ινδία και οπουδήποτε αλλού. Ταυτόχρονα, όμως, έπρεπε φυσικά να μετακινήσουν πολλά μέρη της παραγωγικής τους δραστηριότητας από τις ΗΠΑ στο εξωτερικό. Το κλασικό παράδειγμα είναι η Apple φυσικά. Όπως γνωρίζετε, όταν αγοράζετε έναν υπολογιστή της Apple, βλέπετε την ταμπέλα “κατασκευάστηκε στην Κίνα”. Φυσικά, δεν είναι κατασκευασμένος στην Κίνα, αφού όλη η ηλεκτρονική βάση του υπολογιστή κατασκευάζεται στην Καλιφόρνια, όχι στην Κίνα. Στην Κίνα, απλά συναρμολογούν τον υπολογιστή και κατόπιν δηλώνουν ότι κατασκευάστηκε στην Κίνα! Αυτό όμως σημαίνει ότι πολλοί άνθρωποι που θα μπορούσαν να εργαστούν στις Ηνωμένες Πολιτείες στη χαλυβουργία και την αυτοκινητοβιομηχανία κλπ., βρέθηκαν τα τελευταία 20 χρόνια να είναι άνεργοι, επειδή φτηνά ευρωπαϊκά ή κινεζικά ή κορεατικά αυτοκίνητα μπορούσαν να έρθουν στις Ηνωμένες Πολιτείες, με αποτέλεσμα πολλοί Αμερικάνοι εργάτες – οι εργαζόμενοι ειδικότερα στις πολιτείες που είχαν την έδρα τους αυτές οι βιομηχανίες (δηλ. στη «σκουριασμένη βιομηχανική ζώνη»– Rust Belt States, όπως ονομάζεται στις ΗΠΑ) να μείνουν  άνεργοι και επομένως αγανακτισμένοι με αυτό που συνέβαινε. Αυτοί είναι επομένως οι λόγοι για τους οποίους τα πράγματα δεν πάνε καλά για κάποιους, οι οποίοι όμως στην πραγματικότητα συμβαίνει να είναι και η πλειοψηφία, τόσο στη Βρετανία όσο και τις Ηνωμένες Πολιτείες κ.α. ενώ, για άλλους, φυσικά τα πράγματα πάνε πολύ καλά. Δηλαδή, στις Ηνωμένες Πολιτείες, αυτοί που ζούνε στο κέντρο της χώρας, όπου στην πραγματικότητα ήταν η έδρα όλων των κύριων βιομηχανιών, δεν είναι καθόλου ευχαριστημένοι με αυτό που συμβαίνει, ενώ αυτοί που ζούνε στις παράκτιες περιοχές τόσο στην δυτική Ακτή (Καλιφόρνια) όσο και στην ανατολική (Νέα Υόρκη κ.ο.κ) δεν έχουν παρόμοιο πρόβλημα. Έτσι, αναπτύχθηκε «από τα κάτω»  ένα λαϊκό κίνημα τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και στη Βρετανία ενάντια στην παγκοσμιοποίηση και τις επιπτώσεις της. Και ήταν ο Τραμπ που, αν θέλετε εκμεταλλεύτηκε, αυτό το κίνημα, υποσχόμενος  ότι θα φέρει πίσω θέσεις εργασίας από το εξωτερικό, ότι θα τιμωρούσε τις πολυεθνικές εταιρείες που μεταφέρουν τις δραστηριότητές τους στο εξωτερικό, ότι θα μειώσει τη μετανάστευση από το Μεξικό κ.λπ. Όλα αυτά ήταν δημοφιλή αιτήματα,[8] η υπόσχεση ικανοποίησης των οποίων του έδωσε τη νίκη εξαιτίας της απασχόλησης που θα μπορούσε να φέρει σε όλες αυτές τις περιοχές στο κέντρο των Ηνωμένων Πολιτειών, έναντι των φιλελεύθερων τμημάτων των Ηνωμένων Πολιτειών στην ανατολή και τη δύση. Έτσι μπορείτε να εξηγήσετε την άνοδο του Τραμπ. Αντίστοιχα, μπορεί να εξηγήσει κανείς τον τεράστιο πόλεμο που ξεκίνησε εναντίον του Τραμπ, ακόμα και μετά την εκλογή του. Δεν έχω ποτέ δει στη ζωή μου ολόκληρο το Αμερικανικό κατεστημένο να επιτίθεται με μανία στον εκλεγμένο πρόεδρο — τουλάχιστον αυτό ήταν σίγουρα ένα πρωτοφανές φαινόμενο — και αυτό μπορεί να εξηγηθεί μόνο επειδή, όπως ήδη ανέφερα, η Υπερεθνική Ελίτ ελέγχει όχι μόνο τις πολυεθνικές εταιρείες, αλλά και τα Διεθνή μέσα ενημέρωσης όπως τους New York Times στις ΗΠΑ ή τους Times και τον Guardian εδώ και ούτω καθεξής καθώς και την πολιτιστική βιομηχανία (Χόλυγουντ) κλπ. Αυτός είναι άλλωστε ο λόγος για τον οποίο μπορούμε να μιλούμε για Υπερεθνική Ελίτ, δηλ. για το δίκτυο των ελίτ που πραγματικά λαμβάνει τις κύριες αποφάσεις και προωθεί τις δικές του επιλογές και τη δική του ιδεολογία σε όλο τον κόσμο.

6. Η εκστρατεία λάσπης από την “Αριστερά” για την άνοδο των κινημάτων κυριαρχίας

Για να έρθω τώρα στο τελευταίο μέρος της ερώτησης σχετικά με την άνοδο των νεοναζί κλπ., θα έλεγα ότι αυτό δεν είναι παρά μέρος της προπαγάνδας που αναπτύσσεται από την Υπερεθνική Ελίτ και των ΜΜΕ που αυτή ελέγχει. Οι νεοναζί υπάρχουν στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ εδώ και πολλά χρόνια, αλλά συνήθως δεν ελέγχουν περισσότερα από δύο ή τρία, ή το πολύ πέντε τοις εκατό, του εκλογικού σώματος. Τί συνέβη λοιπόν  στη Βρετανία και το 51 τοις εκατό του πληθυσμού ψήφισε το Brexit [9]  ή τι συνέβη στις ΗΠΑ όπου πολλά εκατομμύρια ψήφισαν τον Τραμπ; Προφανώς, δεν έγιναν όλοι αυτοί νεοναζί από τη μια μέρα στην άλλη! Αυτή είναι απλά μια εκστρατεία λάσπης που ξεκίνησε από την Αριστερά. Και αυτό είναι ένα μέιζον θέμα που μπορούμε να συζητήσουμε, δηλαδή το πως η Αριστερά επιτέθηκε με μανία ενάντια σε αυτά τα κινήματα που ξεκίνησαν από τα κάτω και απαιτούσαν απλά την εθνική και οικονομική κυριαρχία. Και τους επιτέθηκαν βέβαια έτσι, γιατί πίστευαν — σωστά φυσικά– ότι θα χάσουν την εκλογική πελατεία τους.[10] Στη Βρετανία, για παράδειγμα, μπορεί να δειχθεί ότι η μεγάλη πλειοψηφία αυτών που ψήφισαν υπέρ του Brexit ανήκαν στην εργατική τάξη και ψήφιζαν στο παρελθόν το Εργατικό Κόμμα. Είναι επομένως φανερό ότι όλοι αυτοί οι εργάτες δεν έγιναν ξαφνικά νεοναζί. Απλά, ανακάλυψαν ότι το (κατά βάση σήμερα Μπλερικό, δηλ. σοσιαλφιλελεύθερο) Εργατικό Κόμμα, –το οποίο λειτουργεί σαφώς σαν να βρίσκεται στην μισθοδοσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης– δεν τους εκφράζει πια.[11]

B.S .: Ναι,  αυτό είναι μάλλον περίπλοκο , μολονότι για την Αγγλία είναι ίσως λίγο πιο απλό το θέμα αλλά δεν μπορώ να πω στα σίγουρα διότι δεν μένω εκεί. Υπάρχουν φυσικά ομοιότητες, αλλά εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες προφανώς συμβαίνουν πολλά πράγματα. Δεν είμαι σίγουρος πόσοι άνθρωποι στο εκλογικό σώμα καταλάβαιναν ακόμη και το τι εκπροσωπούσε η Χίλλαρυ Κλίντον. Σε πολλούς ανθρώπους δεν άρεσε. Ίσως είχαν μια ιδέα ότι η Χίλλαρυ μαζί με τον Ομπάμα και τους Μπους εκπροσωπούσαν την Υπερεθνική Ελίτ και είχαν απαυδήσει από τις πολιτικές του κατεστημένου — αυτό συμβαίνει εδώ και καιρό. Είναι πιθανό επίσης να καταλαβαίνουν τα προβλήματα, τα μεμονωμένα προβλήματα, με τον Ντόναλτ Τραμπ και τους τύπους ανθρώπων που τους αρέσει σαν πρόεδρος. Δεν εννοώ τους ανθρώπους που έχουν πληγεί από την Υπερεθνική Ελίτ, αλλά εκείνα τα στοιχεία στην κοινωνία που έχουν ρατσιστικές τάσεις– διότι προφανώς αυτή η κοινωνία έχει ένα είδος ρατσισμού που είναι διαφορετικός από ό,τι στην Αγγλία, με τη δουλεία και με πολλά άλλα πράγματα. Επίσης, το θέμα περιπλέκεται ακόμη περισσότερο όταν προσθέσετε την άλλη επονομαζόμενη επανάσταση γύρω από τον Μπέρνυ Σάντερς, δεδομένου ότι κάποιοι είδαν και αυτό σαν κάτι από τα κάτω. Έτσι, παρόλο βέβαια που ο Σάντερς είναι μέρος του συστήματος και της σοσιαλδημοκρατικής ιδεολογίας, οι υποστηρικτές του πίστευαν ότι θα έφερνε κάποιου είδους σοσιαλδημοκρατία που, στη πραγματικότητα, βέβαια δεν είχαμε ποτέ. Πίστευαν ότι θα μας έφερνε πίσω στην εποχή πριν από τον νεοφιλελευθερισμό, πριν αναλάβει ο Ρέηγκαν και ο Μπους και όλοι οι άλλοι πριν από τον Μπιλ Κλίντον. Οι υποστηρικτές της Χίλλαρυ Κλίντον – δεν ξέρω αν γνωρίζετε ότι πολλά πράγματα συνέβαιναν στο στρατόπεδο Κλίντον — ήθελαν, μεταξύ άλλων, την πρώτη γυναίκα πρόεδρο. Έτσι, μπορεί να μην είναι τόσο ότι οι άνθρωποι που ψήφισαν για τον Τραμπ ή για ένα τρίτο κόμμα, το έκαναν για να μην ψηφίσουν το κατεστημένο και τη Χίλλαρυ Κλίντον. Εδώ έχουμε ακόμη και τους Χριστιανούς φονταμενταλιστές, οι οποίοι ήταν πάντα μια μεγάλη ομάδα ψηφοφόρων που ψήφιζε το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, να υποστηρίζει τον Ντόναλτ Τραμπ, κάτι που είναι πραγματικά περίεργο, διότι, με βάση τις δικές τους εκφρασμένες αξίες, ως λεγόμενοι Χριστιανοί, ο Ντόναλτ Τραμπ δεν αποτελεί βέβαια υπόδειγμα! Νομίζω δηλαδή ότι συμβαίνουν πολλά πράγματα μαζί, ότι πραγματικά ο Τραμπ εκμεταλλεύεται όλα αυτά τα χαρακτηριστικά αυτής της χώρας, από τη θρησκεία και τον ρατσισμό μέχρι τους λευκούς Αμερικάνους της εργατικής τάξης και όλα αυτά τα πράγματα. Ποιος ξέρει τι πραγματικά πιστεύει ο Ντόναλτ Τραμπ. Όταν βέβαια γράψατε το βιβλίο μόλις είχε εκλεγεί, αλλά τώρα έχει περάσει κάποιος καιρός από τότε. Τι νομίζετε ότι έχει συμβεί; Πιστεύετε ότι είναι ακόμη το ίδιο είδος και εξακολουθεί να αντιπροσωπεύει τους ανθρώπους που, είτε καταλαβαίνουν τι συμβαίνει είτε όχι, εξακολουθούν να πιστεύουν ότι αυτός και η κυβέρνηση του, κάτω από όλη αυτή την τρέλα, αντιπροσωπεύουν τον εθνικισμό ή τον απομονωτισμό απέναντι στον νεοφιλελευθερισμό της Υπερεθνικής Ελίτ; Ή μήπως πιστεύετε ότι ο Τραμπ έχει γίνει μέρος του συστήματος και τώρα χρησιμοποιείται από τις ίδιες Υπερεθνικές Ελίτ, ανεξάρτητα από το τι ξεστομίζει;

7. Η Σοσιαλδημοκρατία είναι νεκρή στη Νέα Διεθνή Τάξη

Τ.Φ.: Πρώτον, όσον αφορά την αντίθεση μεταξύ της Κλίντον και του Τραμπ, ή ακόμα και μεταξύ του Σάντερς και του Τραμπ, νομίζω ότι είναι γενικά αποδεκτό ότι ολόκληρο το φιλελεύθερο κατεστημένο ήταν αντίθετο με το Τραμπ μολονότι ήταν κάπως διχασμένο όσον αφορά την υποστήριξη για την Χίλλαρυ ή για τον Σάντερς. Φυσικά, η πλειοψηφία του φιλελεύθερου κατεστημένου και οι φιλελεύθεροι ψηφοφόροι τάχθηκαν υπέρ της Χίλλαρυ Κλίντον, η οποία ελέγχει επίσης τον κομματικό μηχανισμό κλπ. εναντίον του Σάντερς. Και ο Σάντερς, βέβαια, έχασε κάθε αξιοπιστία από τη στιγμή που κάλεσε τους υποστηρικτές του να ψηφίσουν τη Χίλλαρυ, απογοητεύοντας πολλούς ανθρώπους που μπορεί να είχαν πιστέψει στο πρόγραμμά του. Το πρόβλημα όμως με ανθρώπους όπως ο Σάντερς δεν είναι απλά θέμα ηγετών η προσωπικοτήτων… Το πρόβλημα είναι ότι η σοσιαλδημοκρατία δεν είναι πλέον εφικτή σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία και οικονομία, όπως αυτή που ζούμε τώρα. Δεν είναι δηλ. θέμα ότι ο Σάντερς θέλει να προδώσει τους ψηφοφόρους του, ή ότι το ίδιο συνέβη στη Γαλλία με τον Μιττεράν και τον Ολάντ, ή στη Βρετανία. Δεν είναι δηλαδή θέμα ότι όλοι αυτοί ήθελαν να προδώσουν τους ψηφοφόρους τους. Είναι απλά ότι από τη στιγμή που  θα αποδεχτούν τα δομικά χαρακτηριστικά του συστήματος δεν μπορούν πια να εφαρμόσουν καμία από τις πολιτικές τους — εκτός βέβαια αν σπάσουν τους δεσμούς με το θεσμικό πλαίσιο της Νέας Διεθνούς Τάξης. Εάν όμως αποφασίσουν να μην σπάσουν τους δεσμούς, τότε, από μέσα, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα άλλο από αυτό που κάνουν. Δεν μπορείς, δηλαδή, να βελτιώσεις την Ευρωπαϊκή Ένωση, από μέσα, ώστε να γίνει μια καλή Σοσιαλδημοκρατική Ένωση.[12] Στην πραγματικότητα, αυτό ήδη επιχειρήθηκε στα τέλη της δεκαετίας του 1980 με το σχέδιο Ντελόρ, το οποίο ήταν ένα Σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα (ο Ντελόρ ήταν επίσης Σοσιαλδημοκράτης). Όμως, όλα αυτά απορρίφθηκαν από τους διαδόχους του Ντελόρ και τη νέα γενιά ηγετών της Ευρωπαϊκής Ένωσης που τον ακολουθήσε, η οποία υιοθέτησε όλο το νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα, όχι γιατί ήθελαν να εγκαταλείψουν τη σοσιαλδημοκρατία, αλλά γιατί γρήγορα διαπίστωσαν ότι με ανοιχτές και απελευθερωμένες αγορές – που τις έπαιρναν ως δεδομένες  — δεν είχαν άλλη επιλογή.[13] Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο βλέπετε την κατάρρευση της σοσιαλδημοκρατίας όχι μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες με τη μορφή Σάντερς, αλλά σε όλο τον κόσμο. Στην Ευρώπη, τώρα, όλα τα Σοσιαλδημοκρατικά Κόμματα έχουν καταρρεύσει. Δείτε τα αποτελέσματα των εκλογών στη Γερμανία, στη Γαλλία, στην Ιταλία και στη Βρετανία και ούτω καθεξής –αν και η Βρετανία είναι σήμερα μια εξαίρεση καθώς έχει τον Κόρμπυν, ένα είδος Τσίπρα, (μπορούμε να το συζητήσουμε αυτό αργότερα αν θέλετε). Με αλλά λόγια, τα Σοσιαλδημοκρατικά Κόμματα σε όλη την Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες κατέρρευσαν. Ο λόγος είναι ότι δεν μπορούσαν πλέον να προσφέρουν αυτό που τα παλιά σοσιαλδημοκρατικά κόμματα προσέφεραν στο παρελθόν. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο κόσμος ψήφισε τον Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες ή το Brexit στη Βρετανία.

B.S .: Πριν αφήσουμε αυτό το θέμα, μια ερώτηση ακόμα. Στη προεκλογική συζήτηση μεταξύ Χίλλαρυ Κλίντον και Μπέρνυ Σάντερς, όταν ο Σάντερς μιλούσε για την υγειονομική περίθαλψη και αναφερόταν στην καθολική κοινωνική υγειονομική περίθαλψη, που ακόμη υπάρχει στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης, και περιέγραφε τη Δανία ως παράδειγμα, η Χίλλαρυ απάντησε «ναι, αλλά δεν είμαστε Δανία». Πιστεύετε ότι οι Σκανδιναβικές χώρες όπως η Δανία και η Σουηδία εξακολουθούν να έχουν κάποιο είδος σοσιαλδημοκρατίας και, αν ναι, είναι εξαιρέσεις; Μήπως δηλαδή όταν η Χίλλαρυ Κλίντον είπε ότι «δεν είμαστε Δανία», αυτό που εννοούσε ήταν ότι δεν πρόκειται να το κάνουμε αυτό εδώ επειδή δεν μπορούμε να το κάνουμε, όχι γιατί δεν θέλουμε.

Τ.Φ.: Στην πραγματικότητα αυτό δεν είναι αλήθεια και έχω γράψει πρόσφατα ένα άρθρο σχετικά με τη Σκανδιναβική σοσιαλδημοκρατία, όπου είχα στοιχεία από Σκανδιναβικές έρευνες οι οποίες έδειχναν ότι είναι μύθος πως το παλαιό σοσιαλδημοκρατικό κράτος εξακολουθεί να υπάρχει σε οποιαδήποτε Σκανδιναβική χώρα.[14] Στην πραγματικότητα, αυτό που έκαναν, τόσο στη Σουηδία όσο και στη Δανία και ούτω καθεξής, ήταν ότι εισήγαγαν ανοιχτές και απελευθερωμένες αγορές, οι οποίες, όσον αφορά π.χ. την εργασία, σημαίναν ότι η πλήρης απασχόληση, όπως τη ξέραμε στο παρελθόν, είναι πια ανέφικτη. Δηλαδή, τώρα έχουν εισάγει μορφές ευέλικτης εργασίας[15], που σημαίνουν ότι ο εργαζόμενος θα πρέπει να είναι διαθέσιμος οποτεδήποτε ο εργοδότης του ζητά να εργαστεί και ούτω καθεξής. Στην πραγματικότητα, η μερική απασχόληση ή εποχική απασχόληση και αυτό που αποκαλούν στη Βρετανία και στις ΗΠΑ «συμβάσεις μηδενικού χρόνου» επικρατούν παντού. Οι συμβάσεις όμως αυτές μηδενικού χρόνου σημαίνουν κάτι σαν τις σκηνές, αν θυμάστε στις παλιές ταινίες του Χόλυγουντ, όπου κάθε πρωί έβγαινε από τη πύλη του εργοστασίου κάποιος που διάλεγε αυτούς που θα δούλευαν. Αυτή είναι περίπου η κατάσταση σήμερα στη Βρετανία και υποψιάζομαι επίσης στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δηλαδή, άνθρωποι που δεν έχουν σύμβαση, δεν έχουν καμία ασφάλιση ή κάποια ασφαλιστικά δικαιώματα κλπ., πρέπει να εργάζονται κάτω από  αυτές τις συνθήκες για να αποφύγουν την ανεργία. Και αν οι ντόπιοι εργάτες δεν θέλουν να εργαστούν με αυτές τις συνθήκες οι εργοδότες μπορούν απλά να χρησιμοποιήσουν τους μετανάστες. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έχουν επιτρέψει σε όλους αυτούς τους παράνομους μετανάστες να εισέλθουν στην Ευρώπη και σε κάποιο βαθμό και στις Ηνωμένες Πολιτείες.[16]  Η αναπόφευκτη συνέπεια  είναι ότι, όσον αφορά το σύστημα υγείας, για παράδειγμα, που αναφέρατε, κανένα σοσιαλδημοκρατικό σύστημα υγείας δεν είναι πλέον βιώσιμο. Στη Βρετανία, για παράδειγμα, είχαν ίσως το καλύτερο σύστημα υγείας και έχω προσωπική γνώση γι’ αυτό γιατί όταν ήρθα εδώ (πριν από περίπου 50 χρόνια) το σύστημα δούλευε θαυμάσια, όπως είχε προδιαγραφεί να λειτουργεί όταν εγκαθιδρύθηκε, αμέσως μετά τον πόλεμο, από ένα πολύ διαφορετικό βέβαια Εργατικό Κόμμα από το σημερινό. Και ήταν βέβαια δωρεάν σε όλα τα επίπεδα, δηλαδή όλοι μπορούσαν να χρησιμοποιούν ελεύθερα το σύστημα υγείας, από τον γενικό ιατρό μέχρι τις πιο εξειδικευμένες εγχειρήσεις και ούτω καθεξής. Αυτό όμως  που συνέβη αργότερα, με την Θάτσερ, τον Μπλερ και τους υπόλοιπους, ήταν ότι (οι κυβερνήσεις) έπρεπε να μειώσουν τους φόρους, αφού οι χαμηλότεροι φόροι είναι ένα από τα βασικά στοιχεία της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Δηλαδή, μια χώρα για να είναι ανταγωνιστική και να μπορεί να επιβιώσει στην ανοιχτή αγορά πρέπει να έχει χαμηλή φορολογία ιδιαίτερα όσον αφορά  τα κέρδη εταιρειών κλπ. Έτσι, μειώνουν τους φόρους, αλλά αυτό σημαίνει τι; Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να μειωθούν αντίστοιχα οι κρατικές δαπάνες.[17] Και οι πρώτοι υποψήφιοι βέβαια για μείωση των δαπανών ήταν η υγεία, όπου πηγαίνουν συνήθως οι περισσότερες δημόσιες δαπάνες, και η εκπαίδευση. Αυτός είναι λοιπόν ο λόγος για τον οποίο το σύστημα υγείας στη Βρετανία άρχισε να επιδεινώνεται ραγδαία, ιδιαίτερα μετά την Θάτσερ και τον Μπλερ, και συνεχίζει να επιδεινώνεται μέχρι σήμερα.[18] Είναι σαφές λοιπόν ότι αυτό που έμμεσα επιδιώκει η Υπερεθνική Ελίτ με την βαθμιαία επιδείνωση της ποιότητας των κοινωνικών υπηρεσιών είναι να αναγκαστούν οι πολίτες (όσοι βέβαια μπορούν να το κάνουν) να καταφύγουν στον ιδιωτικό τομέα για την κάλυψη των αναγκών τους (‘Αμερικανοποίηση’ των κοινωνικών υπηρεσιών).  Τέλος, όσον αφορά τις Σκανδιναβικές χώρες, όπως ήδη ανέφερα, από τη στιγμή που υιοθέτησαν την ευελιξία των τιμών και των μισθών, δεν μπορούν πλέον να μιλούν για σοσιαλδημοκρατία. Στην πραγματικότητα, απλώς προσπαθούν να διατηρήσουν ένα είδος (περιεκτικού) συστήματος υγείας, φορολογώντας περισσότερο αυτούς που έχουν μεγαλύτερη φορολογική αντοχή. Σε αυτό, διαφέρουν ίσως κάπως από τους ηπειρωτικούς Ευρωπαίους, αλλά, πάλι, το σημερινό Σκανδιναβικό κοινωνικό σύστημα  δεν συγκρίνεται με το σύστημα υγείας ή το εκπαιδευτικό σύστημα που επικρατούσε στις χώρες αυτές πριν από 20-30 χρόνια.

8. Οι παρενέργειες της εξατομίκευσης της κοινωνίας στη Νέα Διεθνή Τάξη

B.S .: Εντάξει. Στις αρχές του βιβλίου σας αναφέρεστε στις κοινωνικές και ψυχολογικές επιπτώσεις στους λαούς από την ενσωμάτωση των χωρών τους  στη Νέα Διεθνή Τάξη. Δεν μπορώ να μιλήσω άμεσα για έθνη εκτός των Ηνωμένων Πολιτειών που δεν τα επισκέφτηκα ποτέ, αλλά είναι φανερό εδώ ότι η Αμερική έχει γίνει αυτό που ο κοινωνιολόγος Charles Derber περιγράφει ως «σοσιοπαθολογική κοινωνία»,[19] με πυροβολισμούς, ακόμη και μαζικούς πυροβολισμούς σχεδόν κάθε μέρα ή κάθε εβδομάδα. Αισθάνεται  κανείς πως αυτές τις μέρες γίνονται πολλά πράγματα σε αυτή την κοινωνία που δίνει την εικόνα κατάρρευσης. Ο Charles Derber παραθέτει πολλούς λόγους για να στηρίξει την πεποίθησή του ότι είμαστε μια σοσιοπαθολογική κοινωνία. Το αναφέρατε και εσείς. Ποια είναι τα παραδείγματα που βλέπετε, όπου και αν τα βλέπετε; Όπως, για παράδειγμα, το γεγονός ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχουμε αύξηση της χρήσης των αντικαταθλιπτικών και άλλων ναρκωτικών. Υπάρχει πολύ περισσότερη κατάθλιψη και άγχος από ότι στο παρελθόν. Υπάρχουν επίσης περισσότερες διατροφικές διαταραχές από ό,τι υπήρχαν.

Τ.Φ.: Αυτές οι τάσεις, δηλαδή οι αντι-κοινωνικοί άνθρωποι, οι άνθρωποι που είναι πλήρως εξατομικευμένοι και προσπαθούν να εξηγήσουν τα πάντα γύρω τους (και ενεργούν αναλόγως) με βάση το πώς θα ζήσουν αυτοί, ίσως και η οικογένειά τους καλύτερα, αλλά που δεν δίνουν δεκάρα για το σύνολο – είτε είναι η κοινότητα είτε η κοινωνία γενικά– αυτές οι τάσεις καλλιεργούνται φυσικά από την πολιτιστική και την ιδεολογική παγκοσμιοποίηση. Το είδος της κοινωνίας που προωθείται είναι μια κοινωνία όπου τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να προστατεύονται με κάθε κόστος, ακόμα κι αν αναφέρονται σε σχέσεις μεταξύ μικρών μειονοτήτων στον πληθυσμό, όπως μεταξύ των τρανσέξουαλ και ούτω καθεξής. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι η ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης, η οποία χρησιμοποιείται όχι μόνο τοπικά αλλά και στις εξωτερικές σχέσεις. Μην ξεχνάτε ότι όλοι οι κύριοι πόλεμοι της υπερεθνικής ελίτ τα τελευταία 20 χρόνια ήταν για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στο Ιράκ, στη Λιβύη και ούτω καθεξής. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει μια καλλιεργούμενη τάση για την εξατομίκευση της κοινωνίας, διότι αυτή είναι η βάση της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης: οι άνθρωποι να προσπαθούν να προσαρμοστούν στο υφιστάμενο κοινωνικό και οικονομικό πλαίσιο και να βρίσκουν ατομικές λύσεις για όλα όσα τους επηρεάζουν. Δεν σκέφτονται πλέον από τη σκοπιά της κοινωνίας, όπως έκαναν στο παρελθόν. Σε σχέση με αυτό, θα έλεγα ότι τα κινήματα κυριαρχίας, που ανέφερα πριν, είναι μια έκφραση της ανάγκης αυτοδιάθεσης. Στο παρελθόν, η αυτοδιάθεση εκφραζόταν είτε με τη μορφή της κλασσικής δημοκρατίας είτε με τη μορφή συνομοσπονδιών κοινοτήτων—αυτές  ήταν οι κύριες μορφές μέχρι τη Γαλλική Επανάσταση. Μετά την ίδρυση εθνικών κρατών όμως, η αυτοδιάθεση εκφραζόταν μέσω του κράτους-έθνους. Αυτός ήταν ο μόνος τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι μπορούσαν να εκφράζουν, συλλογικά, τις επιθυμίες τους για το τι πρέπει να κάνουν με την κοινωνία, πώς θα μετακινούνται, πώς θα ξοδεύουν το εισόδημά τους και ούτω καθεξής. Σήμερα όμως που τα εθνικά κράτη καταργούνται, στην πραγματικότητα, οι άνθρωποι δεν έχουν πια κανένα μέσο συλλογικής αυτοδιάθεσης και το μόνο που απομένει είναι η ατομική αυτοδιάθεση. Δηλαδή, προσπαθούν να λύσουν τα προβλήματά τους σε ατομικό επίπεδο. Αυτό έχει όλες τις παρενέργειες όπως αυτές που αναφέρατε. Οι άνθρωποι γίνονται καταθλιπτικοί ή αγχωτικοί επειδή νιώθουν ότι είναι αποτυχημένοι αν δεν πετύχουν στην κοινωνία της αγοράς να βρουν μια καλή δουλειά, να έχουν ένα καλό σπίτι κλπ. Με αλλά λόγια, καταλογίζουν κάθε πρόβλημα  στον εαυτό τους: δηλαδή, το γιατί δεν μπορούν να έχουν μια καλή δουλειά, ένα καλό σπίτι και ούτω καθεξής. Όλα τα προβλήματα εξατομικεύονται. Αν όμως όλοι σκέφτονται με βάση ατομικά κριτήρια, αυτό σημαίνει ότι όλα αυτά τα ψυχολογικά προβλήματα που αναφέρατε είναι απλά αναπόφευκτες παρενέργειες αυτού του είδους της κοινωνίας στην οποία ζούμε.

Β.S .: Ακριβώς. Σωστά. Και η μοναξιά επίσης.

9. Η εθνική απελευθέρωση ως προϋπόθεση για την κοινωνική απελευθέρωση στη ΝΔΤ

B.S. Νομίζετε υπάρχει τρόπος να νικήσουμε τον νεοφιλελευθερισμό, ίσως τον καπιταλισμό γενικότερα, και να πάρουμε την εξουσία από τις ελίτ ώστε να την επιστρέψουμε στον λαό, χωρίς μια βίαιη επανάσταση ή να περιμένουμε πρώτα να συμβεί κάποιο Αποκαλυπτικό γεγονός;

Τ.Φ.: Στην πραγματικότητα, στο νέο βιβλίο ακριβώς προτείνω μια ριζική αλλαγή στη στρατηγική γιατί, αν θυμάστε, όταν μιλούσαμε για Περιεκτική Δημοκρατία, η στρατηγική ήταν πολύ διαφορετική από αυτή για την οποία μιλάω σήμερα και ο λόγος δεν είναι ότι άλλαξα τις ιδέες μου. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι μια ιδανική κοινωνία πρέπει να είναι μια Περιεκτική Δημοκρατία, αλλά το πρόβλημα είναι πώς θα φτάσουμε εκεί. Και κατά τη γνώμη μου αυτό δεν είναι πια δυνατό, όπως ήταν πριν πχ από 30 ή 40 χρόνια. Τότε, υπήρχαν (ακόμη) άνθρωποι στις τοπικές κοινότητες κλπ., που δημιουργούσαν οικολογικές κοινότητες ή οτιδήποτε άλλο σχετικό και προσπαθούσαν να υλοποιήσουν τις ιδέες τους στο τοπικό επίπεδο, με την ελπίδα ότι έτσι θα μπορούσαν να επεκτείνουν στο γενικότερο κοινωνικό επίπεδο αυτό που έκαναν στο τοπικό.

B.S .: Αυτό φαινόταν ακόμα πιο θετικό πριν από 10 χρόνια, από ό,τι τώρα. Πιο πιθανό εννοώ.

Τ.Φ.: Ναι, σήμερα αυτό δεν είναι πια δυνατόν, δηλαδή, για να μπορείς ακόμη και να πειραματιστείς σε αυτό το είδος δραστηριότητας, πρέπει να είσαι σε θέση να ελέγχεις την οικονομία γύρω σου και δεν μπορείς να ελέγξεις με κανέναν αποτελεσματικό τρόπο την οικονομία γύρω σου εάν είναι ήδη ενσωματωμένη στη ΝΔΤ και είναι οι τεράστιες πολυεθνικές εταιρείες που ελέγχουν αυτό που οι άνθρωποι αγοράζουν στα σουπερμάρκετ ή  οτιδήποτε άλλο αγοράζουν.[20] Αυτό εννοώ όταν λέω ότι σήμερα ζούμε υπό κατοχή, δηλαδή έχουμε ένα είδος κατοχής από την Υπερεθνική Ελίτ, που στην πραγματικότητα παίρνει όλες τις σημαντικές αποφάσεις για εμάς. Αλλά, αν έχεις μια κατοχή, όπως συνέβη κατά τη διάρκεια της Γερμανικής κατοχής στην Ευρώπη στη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, ο μόνος τρόπος να προχωρήσεις είναι, καταρχάς, να αποκτήσεις την εθνική σου απελευθέρωση. Στη συνέχεια, μόλις επιτύχεις την εθνική απελευθέρωση, δηλαδή μόλις μπορείς να ελέγξεις το έθνος σου, μπορείς να ελέγξεις τη χώρα σου ή την κοινότητά σου — εννοώ τον οικονομικό έλεγχο αλλά και τον πολιτικό και φυσικά τον πολιτιστικό έλεγχο — μόλις δηλαδή ελέγξεις την κοινότητά σου, τότε μπορείς να μιλήσεις για το πώς μπορείς να αλλάξεις την κοινότητα και πώς μπορείς να κτίσεις μια ιδανική κοινωνία και ούτω καθεξής. Αυτός είναι ο λόγος που ονομάζω αυτό το κίνημα σήμερα «κίνημα για την αυτοδιάθεση», καθώς αυτή είναι η έκφραση της αυτοδιάθεσης σήμερα, η οποία στο παρελθόν εκφραζόταν με τη μορφή συνομοσπονδιών κλπ. Σήμερα, η μόνη μορφή αυτό-έκφρασης ή αυτοδιάθεσης η οποία είναι διαθέσιμη είναι  αυτή που περνά μέσα από τη δημιουργία μορφών κοινωνικής οργάνωσης που εξασφαλίζουν την εθνική απελευθέρωση. Κατόπιν, μόλις κατακτήσεις την εθνική απελευθέρωσή σου τότε μπορείς να μιλήσεις για την κοινωνική απελευθέρωση. Δηλαδή, η κοινωνική απελευθέρωση προϋποθέτει την εθνική απελευθέρωση. Εάν δεν  ελέγχεις δηλαδή το περιβάλλον σου, τη χώρα σου ή την κοινότητά σου, δεν μπορείς να μιλάς για μια ιδανική κοινωνία. Ακόμη και οι Ρώσοι Κομμουνιστές το 1917 τι έκαναν; Έκαναν εισβολή και κατέλαβαν τα Χειμερινά Ανάκτορα. Γιατί άραγε; Μα γιατί αυτό ήταν το κέντρο της εξουσίας και ξέροντας ότι είχαν ένα έθνος, το Ρωσικό έθνος, αυτό που  χρειαζόταν ήταν να εισβάλλουν στα Χειμερινά Ανάκτορα και να πάρουν όλη την απαραίτητη εξουσία για να μετατρέψουν την κοινωνία σύμφωνα με αυτό που πίστευαν ότι ήταν η ιδανική μορφή της κοινωνίας. Στη ΝΔΤ, όμως, δεν υπάρχουν πια Χειμερινά Ανάκτορα πουθενά, σε καμία χώρα. Ποια είναι τα Χειμερινά Ανάκτορα στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ο Λευκός Οίκος; Και ποιος ελέγχει τον Λευκό Οίκο; Οπωσδήποτε, όχι ο Τραμπ! Είναι πια φανερό τώρα  ότι κανείς δεν μπορεί να ελέγξει τον Λευκό Οίκο, εκτός αν τον εγκρίνουν οι ελίτ που ελέγχουν τα μέσα ενημέρωσης, το Κογκρέσο  και ούτω καθεξής. Το ίδιο συνέβη στη Γαλλία. Ποιος ελέγχει το Παλάτι στα Ηλύσια Πεδία;; Όχι βέβαια ο Μακρόν! Ο Μακρόν στην πραγματικότητα επιλέχθηκε[21]  από την Υπερεθνική Ελίτ, ακριβώς για να υλοποιήσει το πρόγραμμα της όσον αφορά τη δημιουργία ενός πλήρους ομοσπονδιακού Ευρωπαϊκού Κράτους. Με άλλα λόγια, ένα πρόγραμμα για την επίσημη κατάργηση της εθνικής κυριαρχίας σε όλα τα κράτη- μέλη της ΕΕ σήμερα. Και το ίδιο στη Βρετανία με την Τερέζα Μαίη (Theresa May) και ούτω καθεξής. Με άλλα λόγια, σήμερα το θέμα δεν είναι πια ποιος είναι ο Πρωθυπουργός και ποιος είναι ο Πρόεδρος που ελέγχει τη σημερινή κοινωνία. Σήμερα το θέμα είναι όλες αυτές οι υπερεθνικές ελίτ, οι οποίες, στη πραγματικότητα, ελέγχουν το ποιοι εκλέγονται σε τέτοιες θέσεις. Και μη μου πείτε ότι εάν εκλεγόταν η Χίλλαρυ Κλίντον δεν θα δεχόταν ασυζητητί όλα τα αιτήματα της Υ/Ε ή των πολυεθνικών ή των μέσων μαζικής ενημέρωσης.

B.S .: Βεβαίως όχι. Ήταν μέρος όλου αυτού του συστήματος και βοήθησε στη δημιουργία του. Αλλά, το ερώτημα είναι τι κάνουμε τώρα; Πάμε πίσω σε κάποια μορφή εθνικισμού, πριν μπορέσουμε να πάμε σε κάποια μορφή κοινοτικής και περιεκτικής δημοκρατίας, που υποθέτω  ότι ήταν (σε τελική ανάλυση) το Brexit; Όμως δεν γνωρίζω καν, αν αυτό μπορεί να συμβεί ακόμη και στην Ευρώπη — ξεχάστε τις Ηνωμένες Πολιτείες, πολλοί πιστεύουν ότι οι ΗΠΑ είναι μια χαμένη υπόθεση. Όμως υπάρχει κάτι πέρα ​​από τη βία, όπως η Ρωσική Επανάσταση που είδαμε πώς κατέληξε; Υπάρχει τρόπος σήμερα να έχουμε ένα πραγματικό απελευθερωτικό πρόταγμα και τι βήματα πρέπει να κάνουμε προς αυτή τη κατεύθυνση; Για να το πω περιφραστικά: υπάρχει ελπίδα;

Τ.Φ.: Όσον αφορά πρώτα τον όρο που χρησιμοποιείτε, τον εθνικισμό, δεν συμφωνώ ότι πρέπει να ονομάσουμε όλα αυτά τα κινήματα εθνικιστικά κινήματα. Αυτό προσπάθησα να εξηγήσω λεπτομερώς και στο βιβλίο, δηλ. το ότι δεν μιλούμε για τον παλιό επιθετικό εθνικισμό αλλά για ένα νέο αμυντικό εθνικισμό, με αλλά λόγια δεν μιλάμε για Ναζί που θέλουν να επεκτείνουν τον «ζωτικό χώρο» τους κλπ. Έτσι, αυτό που ονομάζετε εθνικισμό στη Βρετανία σήμερα, ή στη Γαλλία και ούτω καθεξής δεν έχει καμία σχέση με την επέκταση του ζωτικού χώρου σε άλλες χώρες, με οποιαδήποτε επιθετική μορφή. Απλώς αγωνίζονται για την υπεράσπιση του δικαιώματος να καθορίζουν οι ίδιοι τις δικές τους υποθέσεις στη χώρα τους. Αυτός είναι ο λόγος που ονομάζω αυτές τις κινήσεις κινήματα κυριαρχίας, αντί για εθνικιστικά ή ακόμα και νεο-εθνικιστικά, επειδή παρόμοιοι όροι εύκολα μπορούν να συκοφαντηθούν  από την «Αριστερά» ότι δήθεν  εκφράζουν  κάποιο είδος επιθετικού εθνικισμού, κάτι που βέβαια δεν είναι.

B.S : Καθώς φτάνουμε στο τέλος της συζήτησης θα ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που θα μπορούσε να γίνει. Οι περισσότεροι από τους καλεσμένους μου τείνουν να είναι πολύ απαισιόδοξοι. Είμαι απαισιόδοξος και εγώ από πολλές μεριές. Όμως υπάρχει λόγος να είναι κάποιος αισιόδοξος ή ιδεαλιστής ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να αλλάξουν με θετικό τρόπο ή ήδη είναι πολύ αργά;

Τ.Φ.: Όχι, νομίζω δεν είναι καθόλου αργά και έκανα συγκεκριμένες προτάσεις στο βιβλίο μου για το θέμα. Νομίζω ο μόνος δρόμος να προχωρήσουμε είναι όλα αυτά τα κινήματα που χαρακτήρισα επίσης κινήματα αυτοδιάθεσης να αρχίσουν να οργανώνονται από κάτω, επειδή αυτή τη στιγμή είναι άνθρωποι σαν τον Τραμπ, ή τον Φαράζ στη Βρετανία ή τη Λεπέν στη Γαλλία και ούτω καθεξής που, για δικούς τους λόγους, πολιτικούς λόγους ή φιλοδοξίες ή οτιδήποτε άλλο, προσπαθούν να «εκμεταλλευτούν», όπως είπα, αυτά τα κινήματα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτά τα κινήματα πρέπει να οργανωθούν από κάτω, με άλλα λόγια, πρέπει να αυτό-οργανωθούν με τη μορφή Λαϊκών Μετώπων, σαν αυτά που έγιναν, όπως ανέφερα προηγουμένως, κατά τη διάρκεια της Γερμανικής κατοχής. Υπήρχαν τότε λαϊκά μέτωπα που αγωνίζονταν ενάντια στον Ναζί κατακτητή τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Γαλλία και αλλού στην Ευρώπη. Επομένως, αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα είναι οι άνθρωποι να αυτό-οργανωθούν μέσα από Λαϊκά Μέτωπα για να επιτύχουν την εθνική απελευθέρωσή τους. Και όταν επιτύχουν την Εθνική απελευθέρωση, πρέπει να οργανώσουν μια αυτοδύναμη οικονομία. Με άλλα λόγια, οι λαοί θα πρέπει να σπάσουν τους δεσμούς με τους θεσμούς της Νέας Διεθνούς Τάξης και να δημιουργήσουν θεσμούς αυτοδυναμίας. Δεν εννοώ φυσικά αυτάρκειας, εννοώ αυτοδυναμίας, με την έννοια ότι οι άνθρωποι σε μια χώρα, για παράδειγμα στις Ηνωμένες Πολιτείες ή τη Βρετανία, να είναι σε θέση να καλύψουν τις περισσότερες από τις βασικές ανάγκες τους (και όχι μόνο), με βάση την εγχώρια παραγωγή και στη συνέχεια, και μόνο αφού θα είχαν καλύψει τις βασικές τους ανάγκες, θα μπορούσαν να ξεκινήσουν ανταλλαγές με άλλες χώρες των πλεονασμάτων τους, στο πλαίσιο μιας νέας κοινότητας εθνών. Με άλλα λόγια, νομίζω ότι μόνο εάν δημιουργηθεί μια νέα Κοινότητα κυρίαρχων εθνών, μόνο τότε θα μπορούσαμε να έχουμε μια ακτίνα ελπίδας ότι μπορούμε να βγούμε από την παρούσα νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Αν δηλαδή οι άνθρωποι οργανωθούν, πρώτα, με τη μορφή Λαϊκών Μετώπων και επιτύχουν την εθνική τους απελευθέρωση και, στη συνέχεια, πολεμήσουν μαζί με άλλα έθνη που είναι επίσης κυρίαρχα (ή παλεύουν για την κυριαρχία τους), τότε μπορούν να ενωθούν με όλα αυτά τα έθνη και να δημιουργήσουν τελικά μια κοινότητα κυρίαρχων εθνών, που θα μπορούσε ν’ αλλάξει πραγματικά τη μορφή του κόσμου. Όσον αφορά τη μορφή μιας τέτοιας κοινωνίας, αυτό θα πρέπει να αφεθεί στους ίδιους να αποφασίσουν. Με άλλα λόγια, αφού οι λαοί έχουν επιτύχει την εθνική τους απελευθέρωση, μπορεί να θέλουν να έχουν ένα είδος σοσιαλισμού ή σοβιετικού κομμουνισμού ή Περιεκτικής Δημοκρατίας, ή μιας αναρχοσυνδικαλιστικής κοινωνίας ή οτιδήποτε άλλο.

B.S. .: Όπως οι Ισπανοί αναρχικοί στη δεκαετία του ’30.

Τ.Φ.: Ναι βέβαια. Όλα αυτά θα πρέπει να αποφασιστούν αργότερα, δηλαδή μετά την εθνική απελευθέρωση, διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι Ισπανοί αναρχικοί που αναφέρατε σωστά, αλλά και οι Μπολσεβίκοι κ.α.  που ανέφερα πριν, όλοι αυτοί είχαν ήδη κατακτήσει την εθνική τους απελευθέρωση, και το πρόβλημα γι’ ‘αυτούς ήταν το πώς προχωρούν από την εθνική απελευθέρωση στην κοινωνική απελευθέρωση. Και αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να αποφασίσουν οι συνελεύσεις του μέλλοντος.

B.S. .: Σωστά. Αυτό λέγατε από τότε που γράψατε την Περιεκτική Δημοκρατία και τα πράγματα είναι λίγο πιο περίπλοκα τώρα. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό είναι δυνατό, αν και φαίνεται μια πολύ δύσκολη υπόθεση. Όμως, ποιος ξέρει, κάποτε οι διαδικασίες επιταχύνονται, ιδιαίτερα αν αρκετοί άνθρωποι σε αρκετά μέρη αρχίζουν και βλέπουν τη ζωή τους να γυρίζει ανάποδα, οπότε παρόμοια πράγματα μπορεί κάλλιστα να γίνουν εφικτά.

Ευχαριστούμε τον Τάκη Φωτόπουλο για το γεγονός ότι μας παραχώρησε μια ακόμη συνέντευξη στο Equal Time for Free thought.

Τ.Φ.: Ευχαριστώ και εγώ Barry.

[1]  Ο B.S. αναφέρεται εδώ στο (φιλελεύθερο βασικά) σύνθημα των κινητοποιήσεων πριν μερικά χρόνια των ‘κινημάτων κατάληψης’ (Occupy Wall Street κλπ.) ενάντια στο 1% του παγκοσμίου πληθυσμού που ελέγχει τον κόσμο. Αυτό το 1% όμως δεν οριζόταν με βάση ταξικά η άλλα συστηματικά κριτήρια συγκέντρωσης δύναμης, αλλά απλά με βάση κυρίως τον πλούτο τους ή, γενικά, τη δύναμη τους.

[2] Πράγμα δηλ. που στην πράξη σημαίνει ότι ενώ το εθνικό εισόδημα μπορεί να καλπάζει και μια πολύ  μικρή μειονότητα μπορεί να πλουτίζει σκανδαλωδώς, η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού εξακολουθεί να είναι βασικά φτωχή, εκτός από μια μικρή μερίδα που μπορεί να προστεθεί στη μεσαία τάξη. Το κρίσιμο αυτό πρόβλημα της παγκοσμιοποίησης απασχόλησε (φαινομενικά βέβαια) ακόμη και την Υπερεθνική Ελίτ στο Νταβός τον Γενάρη του 2018 βλ. Neil Clark, “Davos: Where talk on ‘inequality’ is cheap, but a burger platter costs $59”, Russia Today, 26/1/2018

[3] Βλ. Τάκη Φωτόπουλου, Περιεκτική Δημοκρατία (Καστανιώτης, 1999) κεφ. 1 & Περιεκτική Δημοκρατία, 10 Χρόνια Μετά, (Ελεύθερος Τύπος, 2008), κεφ.1

[4] Με βάση, φυσικά, τις επιταγές των ελίτ. Αυτή η διαδικασία σταδιακής κατάργησης του εθνικού κράτους θα επιταχυνθεί ραγδαία με την άτυπη (ή πιθανώς και επίσημη) δημιουργία των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης που έχουν δεσμευθεί να υλοποιήσουν τα πιο αδίστακτα σήμερα όργανα της Υπερεθνικής Ελίτ στην ΕΕ και κυρίως οι Μακρόν και Σούλτς που ουσιαστικά θα ελέγχουν την Ευρωζώνη μετά την σχετική ήττα της Μέρκελ στις τελευταίες εκλογές, εξαιτίας της αλματώδους αύξησης του κινήματος για την εθνική κυριαρχία AfD. Φυσικά, το σοσιαλδημοκρατικό κόμμα του Σούλτς αποδοκιμάστηκε ακόμη περισσότερο στις εκλογές, γι αυτό και αναγκάστηκαν τα δυο μεγάλα κόμματα να κάνουν, μετά από διαπραγματεύσεις μηνών, άλλη μια μεγάλη κυβέρνηση Συνασπισμού (σαν την προηγούμενη αποτυχούσα κυβέρνηση), με αξιωματική αντιπολίτευση το AfD! Φυσικά, τα περί «τέλους της λιτότητας» στην Ευρώπη που διακηρύσσει ο Σούλτς είναι άλλη μια απάτη της Ευρωπαϊκής «Αριστεράς», εφόσον η συμφωνία για τον μεγάλο συνασπισμό κάνει ρητή αναφορά στη συνθήκη του Μάαστριχτ και τις ανοικτές και απελευθερωμένες αγορές που είναι βέβαια η πραγματική αιτία της λιτότητας (Βλ. The New World Order in Action, ch. 1)

[5] Αυτό σήμαινε ότι την εποχή εκείνη δεν υπήρχαν ανοικτές και απελευθερωμένες αγορές σε παγκόσμια βάση (όχι απλά στη βάση της κάθε αυτοκρατορίας κλπ.), όπως σήμερα, που είναι η αναγκαία προϋπόθεση για την παγκοσμιοποίηση.

[6] Αυτό συμβαίνει ιδιαίτερα με την Αμερικάνικη ελίτ που, λόγω της στρατιωτικής υπεροχής της (και όχι πια και της οικονομικής), εξακολουθεί να θέλει να παίζει τον ρόλο της ηγετικής ελίτ μέσα στην Υπερεθνική Ελίτ, γεγονός που οι Ευρωπαϊκές κυρίως ελίτ–με την ευκαιρία της εκλογής του ‘ανορθόδοξου’ Προέδρου Τραμπ που έτυχε της έγκρισης των πολυεθνικών μόνο όταν υποτάχθηκε σε αυτές–αμφισβητούν πια ευθέως. Γενικότερα, πάντως, η Υ/Ε, τόσο για οικονομικούς όσο κυρίως για γεω-στρατηγικούς αλλά και πολιτιστικούς λόγους, θεωρεί αδύνατη την πλήρη ενσωμάτωση του Ρωσικού λαού στη ΝΔΤ, σε αντίθεση για παράδειγμα με τον Κινεζικό λαό που πολύ πιο εύκολα θα μπορούσε να αφομοιωθεί πολιτιστικά στη ΝΔΤ (όπως άλλωστε και οι Ιάπωνες, οι Βιετναμέζοι, οι Ινδοί κλπ.), πράγμα που αποτρέπει η «κομμουνιστική» ηγεσία για καθαρά ιδιοτελείς δικούς της λόγους.

[7] Σημαντικό δείγμα της στάσης των ελίτ είναι η πανάθλια συμπεριφορά του δήθεν «αντικειμενικού» BBC που, στην πραγματικότητα, παίζει τον ρόλο του φερέφωνου του παγκοσμιοποιητικού κατεστημένου. Αυτό έγινε φανερό από σχετική έρευνα που έδειξε ότι τα 2/3 των προσκεκλημένων του BBC στις κυριότερες τηλεοπτικές πολιτικές συζητήσεις τα τελευταία δυο χρόνια ήταν εναντίον του Brexit! “‘BBC is a supporter of a foreign organization’: Tory lord hits out at ‘biased’ Brexit coverage”, RT, 31/1/2018

[8] Φυσικά δημοφιλείς ήταν και άλλες προεκλογικές υποσχέσεις του Τραμπ που ήδη όχι απλά τις «ξέχασε», αλλά τις αντέστρεψε, κυριολεκτικά οδηγώντας πιθανώς σήμερα τον κόσμο στο χείλος της  καταστροφής για να ικανοποιήσει βασικά το Σιωνιστικό «λόμπι» που ουσιαστικά ελέγχει όλους τους μοχλούς εξουσίας στις ΗΠΑ (οικονομικούς, αλλά και πολιτικούς, πολιτιστικούς κλπ.), όπως έχει δειχθεί σε πολλές μελέτες. Αυτό έδειξε η άκρως επιθετική στάση του στο θέμα της Παλαιστίνης με την αχαρακτήριστη, πέρα από διεθνώς παράνομη, απόφαση αναγνώρισης της Ιερουσαλήμ ως της πρωτεύουσας του Σιωνιστικού Ισραήλ, αλλά και η άκρως εχθρική πολιτική του έναντι του Ιράν, το σαφές σχέδιο διαμελισμού της Συρίας μέσω των Κούρδων (τέως αντιιμπεριαλιστών!), η φιλοπόλεμη στάση του απέναντι στη Β. Κορέα κλπ. Και όλα αυτά όταν προεκλογικά διεκήρυσσε ότι οι ΗΠΑ θα πάψουν να παίζουν τον ρόλο του παγκόσμιου χωροφύλακα…

[9] Θα πρέπει να σημειωθεί εδώ ότι αυτό το 51 % που ψήφισε Brexit ήταν αναμφισβήτητη ψήφος για συγκεκριμένο θέμα με βάση δημοψήφισμα, που είναι η καθαρότερη μορφή έκφρασης της λαϊκής βούλησης, σε αντίθεση με τις γενικές εκλογές όπου η λαϊκή βούληση διυλίζεται μέσα από τα διαστρεβλωτικά φίλτρα των κομμάτων και των χρηματοδοτών τους. Δεν είναι λοιπόν περίεργο ότι η σημερινή εκστρατεία ανατροπής τoυ Brexit (την οποία βέβαια χρηματοδοτεί και ο Σόρος) σκοπεύει να το ανατρέψει με κοινοβουλευτικές μανούβρες που θα οδηγήσουν σε νέες εκλογές ώστε στη συνέχεια οι Εργατικοί (που σήμερα είναι κατά βάση ενσωματωμένοι στην ΝΔΤ, όπως και η «Αριστερά» διεθνώς) να μπορούν απατηλά να ισχυριστούν ότι το εκλογικό σώμα άλλαξε γνώμη για το Brexit! (βλ.

“Pro-EU campaign secures £400,000 from George Soros”, BBC News, 8/2/2018,)

[10] Και αυτό διότι βέβαια η σημερινή «Αριστερά» ποτέ δεν αμφισβήτησε τη σταδιακή κατάργηση της οικονομικής και εθνικής κυριαρχίας μέσα στην ΝΔΤ, κάτι που, ιδιαίτερα κάποια Τροτσκιστικά απολιθώματα, θεωρούν περίπου σαν φυσική εξέλιξη, ενώ συγχρόνως είναι οι καλύτεροι διαφημιστές των «ροζ επαναστάσεων» της Υ/Ε, όπως αυτές στη Λιβύη, Συρία, Ουκρανία κλπ.! Βλ. παράδειγμα στα παρ’ ημίν, παρομοίου Γκεμπελικο-Τροτσκιστικού απολιθώματος (στη καλύτερη περίπτωση), το άρθρο κάποιου ονόματι Χρήστος Κεφαλής, «Για την προβολή των ακροδεξιών από την Ίσκρα», Χρονικά, 15/1/2018.

[11] Και αυτό φυσικά συμβαίνει και με τον «αριστερό» Κόρμπυν σήμερα στην ηγεσία ο οποίος, «ξεχνώντας» την παλιά αντί-ΕΕ στάση του, τώρα κάνει τη κωλοτούμπα του (λέξη που χάρη στον Τσίπρα εισήχθη και στο Αγγλικό λεξιλόγιο!) και κάνει το παν για να μποϋκοτάρει το Μπρέξιτ!

[12]  Όπως για παράδειγμα υποστηρίζουν γνωστοί πολιτικοί απατεώνες τύπου Βαρουφάκη βλ. Takis Fotopoulos, “DIEM25: A Manifesto for democratizing Europe or for perpetuating the EU elites’ domination of the European peoples?“ The International Journal of INCLUSIVE DEMOCRACY, Vol. 12, Nos. 1/2 (Winter-Summer 2016) και μετάφραση στα Ελληνικά: Τάκης Φωτόπουλος, «Η φιλο-ΕΕ προπαγάνδα Βαρουφάκη κ.α. για τον “εκδημοκρατισμό” της Ευρώπης και της Νέας Διεθνούς Τάξης», Πόρταλ «Αντιπαγκοσμιοποίηση, Αυτοδυναμία, Περιεκτική Δημοκρατία», 28/05/2017

[13] Δεν είναι λοιπόν περίεργο  ότι σοσιαλδημοκράτες πολιτικοί του μεγέθους Μιττεράν  ανέκρουσαν πρύμναν  όταν διαπίστωσαν στη πράξη ότι η σοσιαλδημοκρατία είναι νεκρή.

[14] Βλ. λ.χ. Andreas Bieler, “Norway: What Future for Social Democracy?,” Global Research (11/10/2013).  Βλ. ακόμη για πιο πρόσφατα στοιχεία σχετικά με το τέλος του Σκανδιναβικού μοντέλου, (μολονότι η ανάλυση των αιτιών είναι ελλιπέστατη) Asbjørn Wahl, “Norwegian Elections: Another Right-Wing Victory, and a Serious Labor Defeat”, Socialist Project, 28/09/2017

[15] Παρόμοια ευέλικτη αγορά εργασίας μόλις εισήγαγε και στην  Ελλάδα η κυβέρνηση των «αριστερών» πολιτικών απατεώνων του ΣΥΡΙΖΑ, για να μας…βγάλει δήθεν από τα Μνημόνια. Φυσικά, τα Μνημόνια δεν ήταν ποτέ αυτοσκοπός για τις ελίτ αλλά απλά το μέσο για να επιτύχουν τις δομικές αλλαγές της παγκοσμιοποίησης (ανοικτές και απελευθερωμένες αγορές), που από χρόνια απαιτούσαν για την Ελλάδα οι Εκθέσεις του ΟΟΣΑ κλπ., αλλά κανένα από τα κόμματα εξουσίας δεν τολμούσε να εισάγει, λόγω του υπέρογκου πολιτικού κόστους. Σήμερα, ο συνδυασμός της οικονομικής καταστροφής που επέβαλε στην Ελλάδα η Υ/Ε (βλ. Τ. Φωτοπουλος, Η Ελλάδα ως Προτεκτοράτο της Υπερεθνικής Ελίτ, Γόρδιος 2010 & Το Χρονικό της Καταστροφής 2010-15, Γόρδιος, 2015) και της «πρώτη φορά Αριστεράς», δηλ. της πιο δουλικής στην Υ/Ε κυβέρνησης που έχουμε δει ως τώρα, επέτυχε απόλυτα την πλήρη ενσωμάτωση της χώρας στη ΝΔΤ της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης! Όμως, το να συνεορτάζει τώρα η κυβέρνηση των «αριστερών» απατεώνων μαζί με τα στελέχη της Υ/Ε για τη δήθεν έξοδο της χώρας  από την οικονομική καταστροφή που μας επέβαλαν από τις αρχές της δεκαετίας απλά δικαιώνει τον χαρακτηρισμό που συχνά ακούγεται γι’ αυτούς ότι πρόκειται σαφώς για μια  «Κυβέρνηση Τσολάκογλου», μολονότι ο χαρακτηρισμός μπορεί να αδικεί την κυβέρνηση Τσολάκογλου που δεν είχε το θράσος να πανηγυρίζει κιόλας ότι η Κατοχή μας οδήγησε σε μια καλύτερη Ελλάδα, όπως κάνει σήμερα η άθλια «πρώτη φορά Αριστερά»…

[16] Η μαζική παράνομη μετανάστευση, δηλαδή, όπως εξηγώ και στο βιβλίο για τη ΝΔΤ, δεν έχει σχέση ούτε με τους πρόσφυγες του πολέμου στη Συρία  (που αποτελούν πολύ μικρό ποσοστό τους) ούτε βέβαια με τα φιλανθρωπικά συναισθήματα, όπως διαδίδει η άθλια προπαγάνδα Γκεμπελικών καναλιών τύπου ΕΡΤ! Η μαζική μετανάστευση είναι άλλη μια έκφραση του ανοίγματος των αγορών που, όπως παραδέχονται ακόμη και οι επίσημες στατιστικές, έχουν ως συνέπεια την (προσδοκώμενη από τις ελίτ) συμπίεση των μισθών. Γι’ αυτό, παρά το γεγονός  ότι η Βρετανία π.χ. έχει σχεδόν πλήρη απασχόληση (πράγμα που έπρεπε να οδηγεί σε ψηλότερους πραγματικούς μισθούς), στην πραγματικότητα, οι πραγματικοί μισθοί σήμερα είναι χαμηλότεροι από το 2008 που κτύπησε η χρηματοπιστωτική κρίση! (βλ. Alistair Osborne, “Falling wages to put Britain at bottom of pay league, says TUC”, The Times, 29/12/2017). Ίδιες τάσεις παρατηρούνται σε ολόκληρη την Ευρώπη, ακόμη και στη Γερμανία, όπου ο πρόεδρος της Γερμανικής κεντρικής Τράπεζας συνέδεσε σαφώς τη μετανάστευση με την πίεση πάνω στους μισθούς (βλ. Claire Jones, “Jens Weidmann links EU migration to pay pressure in Germany”, Financial Times, 19/1/2018).

[17] Εάν δεν θέλουν βέβαια ν’ αυξήσουν το Δημόσιο Χρέος προκαλώντας άλλα οικονομικά προβλήματα, όπως έγινε στην Ελλάδα όταν ο Αντρέας Παπανδρέου αποφάσισε να κάνει κοινωνικό κράτος όχι βέβαια φορολογώντας τους πλουσίους και τους φοροφυγάδες, αλλά απλά αυξάνοντας τον εξωτερικό δανεισμό. Έτσι, τότε μπήκαν τα θεμέλια της σημερινής καταστροφής όταν, με καταλύτη την χρηματοπιστωτική κρίση που άρχισε το 2008, η Ελλάδα έφθασε στο σημείο να μην μπορεί πια να δανείζεται στις αγορές και τα κοράκια–«εταίροι» μας στη  ΕΕ βρήκαν ευκαιρία τόσο ν’ απομυζήσουν τον Ελληνικό λαό όσο και να επιβάλλουν τις δομικές αλλαγές που ήταν απαραίτητες για την πλήρη ενσωμάτωση της Ελλάδος στην ΝΔΤ (βλ. Η Ελλάδα ως Προτεκτοράτο  της Υπερεθνικής Ελίτ, 2010, Κεφ. 4. Βλ. και Εξαρτημένη Ανάπτυξη, η Ελληνική Περίπτωση, Επανεκδ. Κουκκίδα, 2017).

[18] Περιττό να σημειωθεί ότι η μαζική παράνομη μετανάστευση χειροτερεύει ακόμη περισσότερο τις κοινωνικές υπηρεσίες όπως η Υγεία και η Εκπαίδευση στις σημερινές συνθήκες. Και αυτό γιατί ενώ η μετανάστευση οδηγεί σε μαζική αύξηση της ζήτησης κοινωνικών υπηρεσιών, η προσφορά των υπηρεσιών αυτών χειροτερεύει, λόγω της παράλληλης περικοπής των δαπανών από τις νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις ή, τουλάχιστον, της μη αύξησής τους, ανάλογα με τη ζήτηση γι’ αυτές.

[19] Βλ. Charles Derber, Sociopathic Society: A People’s Sociology of the United States. Paradigm Publishers, 2013

[20] Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ακόμη κάποιοι ακτιβιστές, συνήθως παιδιά της μεσαίας τάξης, που έχουν λύσει τα βιοτικά τους προβλήματα και ασχολούνται δήθεν με το κτίσιμο οικολογικών κοινοτήτων κλπ.  Όμως, αυτοί είναι, στη καλύτερη περίπτωση, κατάλοιπα του Μάη ’68 (ή οι πνευματικοί απόγονοι τους) και έχουν τόση κοινωνική σημασία όσο και τα αντίστοιχα Τροτσκιστικά και λοιπά κατάλοιπα που ονειρεύονται πανεργατικές κομμουνιστικές επαναστάσεις τη στιγμή που αυτό που θεωρούν το επαναστατικό υποκείμενο, το προλεταριάτο, τους έχει εγκαταλείψει από καιρό και είτε έχει ενσωματωθεί στα υπολείμματα Εργατικών και σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων ή αγωνίζεται για την εθνική και οικονομική κυριαρχία!

[21] Ο Μακρόν ήταν στη πραγματικότητα ένας παντελώς άγνωστος, ακόμη και στο  εθνικό επίπεδο, πολιτικός ,που είχε κάνει καριέρα στη Τράπεζα Ρότσαϊλντ και άλλες Τράπεζες, από όπου τον προώθησε το άλλο τυφλό όργανο της Υ/Ε, ο Ολάντ, σε υπουργικό αξίωμα πριν μερικά χρόνια.

[ΚΑΤΕΒΑΣΤΕ ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΕ PDF ΕΔΩ ΓΙΑ ΠΙΟ ΕΥΑΝΑΓΝΩΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ Ή ΚΑΙ ΕΚΤΥΠΩΣΗ]